-¿Por qué medir la pobreza desde una mirada multidimensional?

-Hay varias razones: fundamentos teóricos, técnicos, de rendición de cuentas e incluso de formulación de políticas públicas. Grandes economistas han demostrado la correlación casi nula que existe entre el crecimiento económico y la concreción de los Objetivos [de Desarrollo] del Milenio [ocho metas de desarrollo humano que los países miembros de la Organización de las Naciones Unidas acordaron conseguir para 2015]. Pero quizá lo más importante de esto sea que el desarrollo es hecho de la gente, para la gente y por la gente, y cuando tú ves la gama de las cosas que necesitamos, es claro que necesitamos más que ingreso. Todo está monetizado, ciertamente, pero no solamente eso te hace feliz: necesitamos más cosas en la vida, de ahí la necesidad de ir hacia una agenda multidimensional.

-Al mirar la pobreza desde varias dimensiones, ¿cómo se debería coordinar las políticas públicas para erradicarla?

-El problema que tenemos en muchos países de América Latina es que sectorializamos y, al hacerlo, perdemos la imagen global. De todo el círculo de privaciones que puede haber, no sabemos realmente lo que estamos afectando y cuáles pueden ser las sinergias entre diferentes acciones. Entonces, a lo que llama esto es a tener un ente coordinador de la política social. En México, por ejemplo, que fue uno de los países que comenzaron con la medición multidimensional, está la Secretaría de Desarrollo Social. En Colombia, el presidente y el gabinete de ministros se reúnen mensualmente para ver cómo se va moviendo cada uno de los indicadores del plan quinquenal que ellos proyectaron, porque también es importante eso: definir en qué dimensiones se va a apuntar a disminuir la pobreza.

-Además de las dimensiones que podrían detectar los hacedores de políticas, en un documento del PNUD se menciona la importancia de tener en cuenta “la mirada de sus protagonistas”. ¿Qué implica esto?

-En primer lugar, me gustaría aclarar que quizá el concepto no fue oportuno, porque la pobreza no se protagoniza, sino que uno es víctima de ella. Yendo a la pregunta, creemos que hay cinco caminos para definir las dimensiones: el primero, tomar los ocho Objetivos de Desarrollo del Milenio; el segundo, armar un consenso político a nivel nacional; tercero, un consenso técnico con la academia; cuarto, tomar un enfoque de derechos; y el quinto y menos usado es consultar a las personas que están viviendo en esa situación. Allí hay una gran sabiduría. Lo que uno piensa de inmediato es: “¿Y ellos qué van a andar sabiendo?”, y cómo no van a saber si son los que lidian con eso día a día. Cuando empiezas a consultar, te encuentras con una distancia enorme entre lo que dicen ellos y lo que dice un político o la academia. Voy a dar un ejemplo del caso de El Salvador: les preguntamos por qué decían ellos que vivían en pobreza y nos respondieron: “Pues miren lo que comemos: comemos lo mismo y comemos salteado”. Si le das salida a eso tienes dos indicadores nuevos que de repente tú no habías pensado; habías pensado en alimentación, pero no sabías en específico de qué se están privando. Si quieres hacer políticas de desarrollo de la gente, para y por la gente, estás llamado a hacer ese relevamiento, más del orden de lo cualitativo. En el caso de El Salvador, que fue el primero en realizar una investigación así y dar una salida cuantitativa a los hallazgos cualitativos, la información se enriqueció al 100%: teníamos a priori diez indicadores [para medir la pobreza] y luego terminamos con 20, diez de ellos fruto de la investigación.

-En el caso de Uruguay, las autoridades han sostenido que se ha logrado erradicar la pobreza “reciente” -medida por ingresos, aquella en la que habían caído algunas personas a partir de la crisis bancaria de 2002- y resta atacar la “estructural”. ¿Qué opinión te merece esa distinción?

-Creo que lo primero es que el enfoque multidimensional te daría una visión completamente diferente; no necesariamente te va a hablar de “crónicos” y de “recientes”, como típicamente lo hace un método de ingresos o uno combinado, como el de NBI [Necesidades Básicas Insatisfechas]. Ése es el valor agregado de esta mirada multidimensional. Desde el punto de vista económico exclusivo, es posible distinguir la pobreza cuando haces transferencias o programas muy focalizados, y si ya sabes quiénes han caído en pobreza “reciente” y los focalizas y les das, por ejemplo, un programa de transferencias condicionadas, pues los sacas, sin duda. En tal sentido, es algo que se puede hacer y que en sociedades tan reducidas tiende a ser fácil. Pero así como la sacas, no sabes, en caso de que vuelva a haber una crisis económica, si esa persona puede caer otra vez. El tema es que si la dotas de capacidades, la gente las tiene para salir adelante, independientemente de lo que ocurra. La gente lo que te pide es eso, lo he visto acá en Uruguay: la gente no quiere de regalado, quiere ser protagonista de su vida, y eso significa tener capacidades para salir adelante. Por eso es importante ir a una agenda multidimensional, porque en una nueva crisis los “recientes” se pueden volver crónicos. El tema es focalizarse en la gente que no tiene capacidades, porque ésa es la pobreza del futuro.

-A partir de las diversas reuniones que mantuviste durante esta visita, ¿cuál es la visión que te queda y cuáles creés que son las prioridades del país para erradicar o reducir la pobreza?

-Lo que está latente acá es que “no es suficiente”, y, al mismo tiempo, una convicción de que se puede hacer más. Yo creo que la visión que hay detrás es la de cómo crear una política social universal, una política pública transformadora. Para llegar a eso y que sea de corte universal hay que ensayar cosas nuevas, y creo que está la apertura para hacerlo, pero los formuladores de política, los políticos y la academia tienen que hablarse más con la gente. Uruguay está llamado a ayudar en dos cosas a nivel latinoamericano: lo primero es decirnos: “Miren, cuando ustedes estén en 10% de pobreza por ingreso, lo que deben ensayar es este tipo de políticas”, y con eso nos darían luz a muchísimos; lo segundo, algo en lo que serían la primera sociedad latinoamericana en hacerlo, es en cómo prevenir la pobreza. Están haciendo mucho en estudio temprano, pero todavía no hay evidencia de que se esté previniendo la pobreza. Eso lo van a ver al cabo de unos años, cuando a los chicos de ahora, se los mire por donde se los mire, no se los va a ver como pobres. Eso es lo que está ahí, en los gestores de política: “Cómo hacemos para dar ese paso adelante”, porque es posible. Lo que viene es ensayar, y el elemento de conversar con la gente les puede dar pistas fundamentales.

-Según el Índice de Desarrollo Humano (IDH) que elabora el PNUD, Uruguay (con 0,79 puntos) es considerado un país de alto desarrollo; sin embargo, en el país la percepción no es la misma. ¿Por qué pensás que se da esa diferencia de percepción?

-Es por las variables que usamos. El IDH es víctima de su éxito. Hace 25 años, vino y armó toda una maquinaria para desmontar al PIB [Producto Interno Bruto] per cápita de su protagonismo [para medir el desarrollo]. Eso lo logramos, pero el desarrollo humano es más que las variables que usamos en el IDH: más que la esperanza de vida, que la educación y que el PIB per cápita -porque también lo metemos-. Con esas métricas, Uruguay sale muy bien, porque realmente lo tienen. Pero si nosotros ampliáramos a un IDH ajustado, entonces, muy probablemente, les daría otra imagen, y en eso tiene razón la percepción de la sociedad.

-¿A qué debería ajustarse el IDH?

-Esa respuesta nos la va a dar la investigación cualitativa que se está conduciendo en base a “qué desarrolla a Uruguay”. Se está hablando con personas de diferente desarrollo económico y, sobre todo, con jóvenes, que son los que van a estar a cargo de las políticas en un futuro. Aparecen cosas como tecnología, el acceso a internet -en tanto es un medio de acceder a información-, y en el caso de Uruguay aparece muy fuerte la noción del tiempo libre, porque la gente entiende que no todo es trabajo. Eso es desarrollo. Se está llegando a otra manera de ser, de ser humano, y ese tipo de cosas se deben incluir en la planificación nacional, más que en los ránkings comparativos.