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Dínamo | Viernes 15 • Julio • 2016

Dando el ejemplo

Conversación con Alejandro Grimson sobre el vínculo del kirchnerismo con su base social y la magnitud de su fracaso.

"Siempre hay conspiraciones. La pregunta es por qué esas conspiraciones a veces triunfan y a veces fracasan”. Esta frase del antropólogo argentino Alejandro Grimson, pronunciada en una charla organizada por el espacio de debate político La Jabonería en Buenos Aires, sintetiza su distanciamiento de posiciones paranoicas y su disposición a analizar en profundidad la coyuntura que vive hoy Argentina tras el triunfo de Mauricio Macri. Grimson es licenciado en Ciencias de la Comunicación por la Universidad de Buenos Aires, doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia e investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, especializado en procesos migratorios, zonas de frontera, movimientos sociales, culturas políticas, identidades e interculturalidad. Analizó los cambios en la base social de apoyo al kirchnerismo, la creciente homogeneización de esta corriente y la ausencia de un relato de futuro que llevó a su derrota en las últimas elecciones.

-¿Cómo caracterizarías la relación de los movimientos sociales con el peronismo?

-Más allá de la diversidad que siempre han tenido los movimientos sociales, los orígenes del peronismo, en el año 1945, están muy relacionados con el ascenso y la constitución del movimiento obrero argentino. Por supuesto, el movimiento obrero se venía organizando desde hacía décadas, pero siempre en un lugar semiclandestino, con reconocimientos parciales. El peronismo surgió a partir de un hecho, que es que un funcionario del Estado, llamado [Juan Domingo] Perón, secretario de Trabajo, cambió radicalmente la política hacia los dirigentes del movimiento obrero y sobre ese cambio fue edificando su propio movimiento. De hecho, cuando Perón fue encarcelado se produjo la famosa movilización del 17 de octubre de 1945, que era puramente obrera y ocupaba Buenos Aires, y una semana después se fundó el Partido Laborista, que era un partido organizado por esos sindicatos. Ese partido permitió ganar las elecciones en febrero de 1946, y Perón luego lo disolvió para fundar el Partido Peronista. Si nos proyectamos muchos años después, en 2000, en Argentina, había una fragmentación muy grande del movimiento obrero, pero también existía el movimiento de piqueteros, de desocupados, al cual se le agregan todos los movimientos productos de la crisis de 2001. El gobierno de [Eduardo] Duhalde acortó su mandato por el asesinato de dos piqueteros en junio de 2002; eso generó una crisis política y se fijó una fecha adelantada para las elecciones. [Néstor] Kirchner, cuando llegó al poder, inmediatamente empezó a negociar con los movimientos piqueteros, que terminaron dividiéndose entre algunos que se integraron de distintas maneras al kirchnerismo, otros que mantuvieron niveles de negociación y crítica y otros que mantuvieron autonomía pero se fueron en el tiempo. Por supuesto, en el caso del kirchnerismo hay otra relación [con los movimientos sociales], y es que toma muchas banderas del movimiento de derechos humanos, que es un movimiento central en la historia reciente de la Argentina desde la dictadura. Muchas veces la oposición criticó que los organismos de derechos humanos fueran oficialistas en estos últimos años. En realidad, si bien hubo algún caso de esos, en la mayor parte de los casos el tema era que el gobierno estaba aplicando buena parte de las políticas que ellos habían venido reclamando desde hacía muchos años.

-¿Cómo fue el vínculo del kirchnerismo con el movimiento sindical?

-Tuvo dos momentos. En los primeros dos gobiernos, el líder de la Confederación General del Trabajo, Hugo Moyano, fue oficialista, y en los últimos cuatro años fue opositor. Una de las razones que siempre se aducen tiene que ver con que él quería tener un mayor protagonismo político, pero no sólo es una cuestión personal, sino más general. En ese partido laborista del 45, un tercio eran dirigentes sindicales; eso en el peronismo se ha venido reduciendo mucho, y hoy muy pocos de los diputados son dirigentes sindicales. El sector más ligado a la industria, los docentes y una parte de los empleados del Estado quedaron más cercanos al gobierno, y sindicatos como los ligados al transporte se alejaron. Moyano reclamaba que se redujera o eliminase el impuesto a las ganancias que pagan 10% de los asalariados en Argentina. No es un reclamo ni por los desocupados ni por los más hambrientos, ni nada por el estilo. En los años 70 había tres ramas del peronismo: la sindical, la femenina y la política, y cada una de ellas tenía una parte del poder del peronismo, pero la rama sindical fue perdiendo su tercio histórico a lo largo del tiempo. También es verdad que se incorporaron hijos de desaparecidos y líderes de los movimientos de desocupados.

-¿Por qué el sindicalismo fue perdiendo peso político?

-Primero, por el cambio en la estructura productiva argentina, el desempleo en los 90. Y por otro lado, por un hecho muy obvio, y es que el sindicalismo en Argentina tiene poder, pero no tiene votos propios. Moyano se convirtió en oposición, pero no logró sacar votos propios. Él terminó apoyando otros fenómenos, como el de [Sergio] Massa o el de Macri, de maneras un poco ambiguas.

-¿Cuáles fueron las bases sociales del kirchnerismo?

-La experiencia kirchnerista fue sostenida por los sectores más bajos, por los excluidos en todo el territorio. Fue apoyada por sectores obreros amplios, sobre todo los obreros que vivieron las experiencias neoliberales. Hay algunos indicios de que los más jóvenes durante muchos años lo apoyaron, pero en los últimos años no, porque el discurso no los interpelaba. El discurso kirchnerista empezó a defender mucho el pasado y hablar poco del futuro, y un porcentaje importante de obreros jóvenes votó a Macri en la segunda vuelta. Las clases medias tendieron a dividirse. No la más conservadora típica o antipopular, que apoyó a la oposición. Las clases medias más progresistas, que siempre hubo en todas las ciudades argentinas, se dividieron en dos: una parte apoyó fervientemente al kirchnerismo y la otra odió fervientemente al kirchnerismo. Eso se llamó acá “la grieta”: que en una misma familia haya gente que no sólo tenga opiniones distintas, sino que considere que la opinión del otro es una opinión inmoral. Eso sigue pasando hoy, y el macrismo incluso profundizó ese fenómeno.

-¿El kirchnerismo cometió errores, en particular en su vínculo con las bases sociales que lo apoyaban?

-Sí, hubo errores muy grandes. No hubo ningún plan de sucesión. En 2010, cuando Cristina Fernández se encaminó a la reelección, está claro que no había sucesión, porque la sucesión era Néstor Kirchner en el plan de ellos. En ese momento apareció la cuestión de que en 2015 tenía que haber otro candidato. Y en ningún momento desde 2010 se trabajó en construir una figura de sucesión. Eso es increíble. ¿Por qué pasó? En parte, para no empoderar ministros, para concentrar poder; en parte, porque hubo una ilusión en algunos sectores del gobierno de que podían cambiar la Constitución y lograr la reelección. Tuvieron una borrachera interpretativa, cometieron un error que se cometió en otros países de América Latina, que es creer que porque la gente quiere tu proyecto apoya la reelección de una figura. Pero ese error fue fatal. Y después de eso se cometieron errores que tienen que ver con que si no tenés proyecto de futuro que enamore a la sociedad, no podés pretender que la sociedad te reelija por las cosas buenas que hayas hecho en el pasado. El kirchnerismo cometió un error fatal, que fue pedirle a la sociedad que le agradeciera todo lo bueno que había hecho. La apuesta de 2015 fue a que se votara el Frente para la Victoria (FV) porque se habían hecho una cantidad de cosas importantes y se habían ampliado una cantidad de derechos. Y en realidad vos tenés que agradecerle a la sociedad que te vote y te acompañe, no pedirle que te agradezca.

-Has dicho en otras ocasiones que el kirchnerismo se dedicó a hablarles a los convencidos. ¿La institucionalización hace que el discurso se vuelva endogámico? ¿En qué sentido eso alejó al kirchnerismo de su base social?

-Sí, yo creo que cumplió un rol central en ese distanciamiento. La vocación reeleccionista generó una crisis política, porque había dirigentes que se oponían, y planteó una división en el FV y una separación entre amigos y enemigos: los que están con el gobierno tienen que estar con todo, apoyar en todo y no poner en cuestión nada, y los que cuestionan algo ya están en la vereda de enfrente. Eso generó una polarización que fue homogeneizando cada vez más al kirchnerismo. Cuanto más homogéneo era, más minoritario se volvía. Hay muchas razones por las cuales la gente apoyó a Fernández en 2011. En la medida en que pasó a haber una exigencia de apoyo más absoluto, solamente un tercio de la población estuvo dispuesto a acompañar, que es más o menos el porcentaje de apoyo que sacó el FV en las legislativas de 2013, las cuales perdió en Buenos Aires, y de esa manera enterró cualquier proyecto de reforma constitucional. Pero ese enterramiento ya hizo que no hubiera ningún candidato de recambio, y menos aun ligado a la izquierda peronista. La cuestión de hablarles a los convencidos fue radicalizándose y volviéndose moralmente exigente, en el sentido de “ustedes tienen el deber de defender esto, de defender lo logrado”. Y no estaba mal defender lo logrado en términos de lo que estamos viendo hoy en Argentina y en el mundo. El kirchnerismo logró una enorme ampliación de derechos, y estaba bien la idea de defender esa ampliación. Lo que estaba mal era no darse cuenta de que para defender esa ampliación había que ganar las elecciones de nuevo, y para eso no alcanzaba con esa consigna, sino que tenías que construir mayorías, es decir, construir agenda que hable con los sectores de la sociedad que no están identificados con vos.

-¿Cuál fue el peso real y simbólico de la aparición de José López con el dinero en un convento?

-Para mí, divide la historia del kirchnerismo en dos. López destruye dos cosas: primero, cualquier duda sobre si existe algún hecho de corrupción o no y, segundo, el mito de que en amplios sectores del kirchnerismo había habido hechos de corrupción pero habían sido para financiar la política. Eso, en voz baja, quería decir: “frente a Macri, que tiene mucho dinero, ¿cómo hacés para hacer política?”. Entonces en algún sector existía una justificación en ese sentido. Pero el dinero de López era para él, era un seguro de vida para López, no era para financiar nada. Y a partir de ahí, divide en dos, porque los dirigentes que tienen vocación de mayoría rechazan lo de López, exigen la verdad sobre todo y que se investigue, pero en realidad hay mucho dirigente del kirchnerismo que trata de quitarle importancia a lo de López. Dicen que era solamente López, como si fuera un hecho totalmente aislado, y eso hace que la sociedad se pregunte si los están tomando de tontos. Apareció un ladrón que estuvo 12 años en tu gobierno, que muchos años antes ya era funcionario y había sido parte del grupo de Santa Cruz; es medio inverosímil que ese señor haya estado sentado 12 años ahí y nadie se haya enterado de nada. Entonces, lo de López puso mucho más a la defensiva a ciertos sectores del kirchnerismo.

-En Uruguay, algunos dirigentes políticos creen que si el Frente Amplio (FA) vuelve a la oposición, eso va a facilitar la unidad y la construcción de un proyecto común. ¿Cómo fue la experiencia en Argentina, con el triunfo de Macri?

-No se aplica para nada. Nunca estuvo más fragmentado el peronismo en las últimas décadas, y el kirchnerismo. Lo que hay en Argentina es un proceso centrífugo: no se sabe a dónde van a ir a parar cada uno de los sectores. Hay un proceso de fragmentación. Nunca hubo más divisiones y pases de factura y lucha. Por supuesto, en algún momento eso va a parar y alguien va a hegemonizar. Ahora, el peronismo no es el FA, y puede ser hegemonizado por el kirchnerismo o por un gobernador católico conservador. Yo creo que esa ilusión uruguaya tiene otro pecado. En los 90, cuando el FA quería llegar al gobierno pero no llegaba, en América Latina la izquierda no tenía un programa de gobierno realista. En los 2000, cuando la oposición de derecha quiso llegar al poder y no lo logró, la derecha no tuvo programa de gobierno. La pregunta que hoy se tiene que hacer la izquierda en cada uno de los países es si tiene o no realmente un programa de gobierno viable para la coyuntura actual y cuál es su agenda en esta etapa. En Brasil, en Argentina y quizás en algún otro país de América Latina, una parte de la derrota que se está viviendo está vinculada a la carencia de un programa político, económico y culturalmente sustentable para esta coyuntura. Ir a la oposición no garantiza que lo tengas.