-¿Por qué hablar de una historia de “los comunistas uruguayos” y no de una historia del PCU?

-En el ámbito de la historia institucional del PCU puedo hacer un análisis interesante de su trayectoria política, pero no puedo ver el porqué. Cuando empecé a recopilar materiales para esa historia institucional, me fui dando cuenta de que hay explicaciones extra institucionales para algunos de los procesos. Los documentos clásicos de la historia del PCU no terminan de explicar cuestiones clave, principalmente el viraje de 1955. El segundo motivo es que los Partidos Comunistas tienen la singularidad de ser partidos de militantes, pueden tener dirigentes muy capaces pero no pueden prosperar sin una masa de militantes con un alto grado de dedicación. Para entender cómo se pasa de un partido muy sectario antes de 1955 a uno que pasa a ser de masas después de esa fecha, tenía que escarbar en la historia de los militantes, que incluye, además de la militancia partidaria, los ámbitos de sociabilidad, los lazos de solidaridad, y el partido que actúa sobre diversos segmentos de la sociedad. Y que asimismo es permeable a lo que sucede en esos ámbitos. Los partidos sectarios, en aras de una pureza ideológica, tendían a crear una impermeabilidad en relación a la sociedad; al cambiar esa dinámica se crean conductos de permeabilidad, abriéndose y tratando de influir en ella.

-¿Cómo se hace para estudiar a los comunistas de “carne y hueso”, al cinturón social del PCU al cual le llegaba y con el cual dialogaba su estrategia?

-Hay que utilizar fuentes que no son muy comunes en la historia política, por ejemplo las páginas no políticas de El Popular. Tratar de ver cómo abordaban el deporte, por qué tienen una sección de carreras de caballos -algo que iba un poco en contra de la ética de los socialistas, los comunistas y los anarquistas-, las crónicas del Gordo de Fin de Año, o las páginas sindicales. Otra fuente es la historia oral, los relatos de la vida cotidiana, que está impregnada de política, y que permite acercarse a la ideología social, que es diferente a la doctrina ideológica. Hay una diferencia entre la forma de ver la sociedad y lo que decían sobre la sociedad. Muchos prejuicios, por ejemplo, no son políticamente correctos para la doctrina, pero uno los encuentra en diferentes niveles.

-Un tema es que los grandes sindicatos, como la construcción o los metalúrgicos, eran esencialmente de hombres, y gremios como el textil, un sector en el que 80% eran mujeres, eran conducidos por hombres: Héctor Rodríguez, Juan Angel Toledo y luego Thelman Borges. Pero no es sólo eso, la psicología social del medio popular montevideano, y algunos centros urbanos del interior, como Paysandú o Juan Lacaze, estaban impregnados de concepciones varoniles. Otro aspecto que impacta es la violencia anticomunista a comienzos de los 60, que como contrapartida genera una épica militante cada vez más combatiente, que refuerza la tendencia hacia la masculinización del discurso y de las formas. Es visible, en El Popular, una reducción de los espacios para temas femeninos, y además cambia la forma de tratarlos: ya no hay reivindicaciones de mujeres obreras, sino recetas de cocina o consejos de moda. Todo desde una óptica proletaria, aunque desde una división tradicional de género, lo cual es contradictorio: mientras aumenta la presencia de las mujeres en el ámbito laboral, desde El Popular se refuerza la concepción de la mujer en tareas domésticas. Se publican recetas de cocina "para esta época de crisis", o qué tipo de menú es "nutriente y rico" para los hijos. En cambio, en la vieja Justicia, o en la revista Nosotras que se publicó a fines de los 40, se trataba más el tema de la mujer trabajadora. Mujeres rusas que manejaban tractores o que trabajaban en la construcción, reforzando la idea de que no había tarea que la mujer no pudiera realizar, algo que luego desaparece con El Popular, salvo en situaciónes exóticas, como una mujer astronauta.

-Sin dudas. Justicia perdura un año y medio después del viraje, pero antes ya se empieza a plantear en la redacción del diario que es importante cambiar la imagen. En los 40 circuló un medio muy interesante, Diario Popular, manejado por el PCU pero no exclusivamente comunista; había aliados, sobre todo de la izquierda batllista, era un avance de lo que sería un diario frentista. Lo que se buscaba era retomar esa línea, con aspectos de interés para los sectores sociales sobre los que se quería influir.

-¿Cuáles eran las dificultades para ser militante comunista en el interior del país? Hubo experiencias de militancia que fueron diferentes a las que el partido ensayaba en los ámbitos urbanos, como la de Pedro Aldrovandi.

-Uno de los mayores déficits de la estrategia del Partido Comunista es que se planteó la alianza obrero-campesina y nunca la logró. El primer problema de eso es que nunca pudieron identificar quién era el campesinado uruguayo. En un momento, al igual que los socialistas, al igual que Sendic, se fueron a organizar jornaleros agrarios, pero eso no es campesinado, es proletariado agrario, y además era un sector muy inestable, porque muchos de ellos iban y venían según la zafra. Se hizo un esfuerzo heroico por organizar a los asalariados rurales, porque fue en condiciones donde no había libertades ni garantías, donde los administradores de las propiedades eran capaces de sacar un revólver y pegarle dos tiros a una persona y nadie se enteraba, donde había represión, prejuicios y un déficit cultural muy grande de esa gente. La ley no era ley, la Policía descaradamente pateaba para el lado de las patronales. Ahí Aldrovandi se destacaba. En un informe de un espía policial de Paysandú, que se lo envía al presidente Luis Batlle Berres -al que le gustaba recibir personalmente esa información-, dice que hay que tener cuidado con Aldrovandi, porque habla como la gente del campo, es dicharachero, les cae bien, habla pausado y crea confianza. Algo parecido a lo que se transformó Mujica hoy día, que antes no era así, o Benito Nardone en su momento. Una persona con capacidad para entrarle a la gente de campo con sus formas de expresión. Moverse así era muy difícil, y además hay otro factor y es que el interior es muy diverso, no es la misma gente en Colonia que en Tacuarembó. Yo creo que hay un déficit en el estudio cultural del interior del país. En la historiografía uruguaya no hay nada. Es la mitad del país, que pesó políticamente con mucha fuerza, y ni la intelectualidad ni la izquierda supieron nunca desentrañar sus claves culturales.

-Otra de las dificultades para llegar a la gente del interior era el anticomunismo…

-Claro. Hubo varias oleadas de anticomunismo inducidas para inmunizar contra la posibilidad de la sindicalización. La primera fue en el año 1950, una gira del embajador estadounidense por el interior del país. Llegaba a las localidades dos o tres días antes del anunciado acto de los comunistas, se reunía con los notables del lugar, hacía un acto público en que hablaba de los peligros del comunismo, y luego cuando venía el acto comunista terminaba generalmente apedreado y reprimido con la colaboración de la Policía local. Esa campaña significó un atraso tremendo para los comunistas, porque en los pequeños lugares del interior, donde todo el mundo se conocía, las familias comunistas quedaron marcadas y muchas de ellas tuvieron que emigrar. Entre 1950 y 1952 hubo un éxodo de familias comunistas hacia Montevideo. Así el partido perdió mucha inserción. Luego vienen las campañas de Nardone, a partir de 1958, y ésa es otra ola. Empieza a funcionar en el interior una organización de extrema derecha que se llamaba la ORPADE -Organización de Padres Demócratas de Alumnos Liceales-, y se dedican a denunciar la presencia de comunistas en las instituciones de enseñanza del interior del país y a propiciar su expulsión de los liceos, a veces creando provocaciones violentas, enviando a adolescentes en los liceos a crear un incidente violento con el profesor para tener una excusa para echarlos. Eso quiere decir que había dificultades adicionales a los desaciertos de los comunistas. Por ejemplo, donde sí logran resultados es en la sindicalización de los peones de campo de toda la cuenca lechera, pero eso genera un problema. Los patrones de esos peones eran propietarios de pequeños tambos, campesinos, y al sindicalizar a sus peones, los comunistas se ponen en contra a los tamberos. Entonces, en vez de propiciar la alianza obrero-campesina, se ponen en contra a un sector muy estable de la sociedad rural. Y otra cosa que ocurre, de la cual sólo tengo la hipótesis, porque no hay una historia sobre la evolución económica del interior que me lo confirme, es que el sistema de la medianería, que era muy común en los años 50, se va perdiendo en los 60. Los medianeros eran los que arrendaban parte de un campo, cultivaban allí, y de su producto una parte la entregaban al propietario y la otra se la vendían. Ese sector, típicamente campesino y sin propiedad de la tierra, potencialmente podría tener interés en la reforma agraria, pero va desapareciendo.

-¿Cómo asimiló el PCU en los 50 y 60 fenómenos culturales nuevos, como la llegada del rock?

-Sobre eso encuentro un cambio de línea sobre la marcha. Primero hay una recepción muy negativa, que coincide con los primeros números de El Popular. En febrero de 1957 se exhibe la película Al ritmo del reloj, el símbolo de la expansión del rock en sus primeros tiempos, y El Popular comenta la película poniendo una foto de unos jóvenes bailando en Punta del Este, el balneario de los ricos, y dice algo así como que hay una juventud millonaria de espaldas al país, que está en un frenesí de influencias foráneas.

-Es una lectura que coincide con la de los medios conservadores…

-Claro, lo que sale es una especie de nacionalismo cultural, pero revestido de clasismo. Los que bailan el rock son millonarios, vende patria, y de Punta del Este. Y al lado de esos comentarios El Popular publica la foto de una obrera textil marcando el reloj, y se la describe como una sufriente obrera luego de trabajar mil horas al ritmo infernal del capitalismo. Pero esa reacción negativa dura dos o tres días. A la semana ya no se habla de eso, pero en un anuncio de una fiesta de la juventud comunista aparece un espectáculo de rock. O sea, alguien se avivó, algo pasó ahí, capaz que la gente de la UJC les dijo que se dejaran de joder, y si bien nunca se deshicieron de esa actitud inicial agresiva ante la nueva moda juvenil, tampoco la repitieron. También, al principio, tuvieron otras actitudes ambivalentes con respecto al pelo largo, o las modas, y luego se les pasó porque también los camaradas empezaron a usar pelo largo. Y eso tiene que ver con la concepción varonil, homofóbica. A mediados de los 60 El Popular comenta la moda unisex que se está usando en Europa como una degeneración de la sociedad burguesa, la demostración de su podredumbre, porque ya no se sabe quién es quién, se están perdiendo los géneros. De todas formas, si bien siempre existieron en los comunistas estos residuos de conservadurismo cultural, que además atravesaban a toda la sociedad, terminaba prevaleciendo la actitud abierta, luego de algunas pugnas internas en torno a esas cuestiones. Una persona que entró a la UJC a comienzos de los 60 me decía que “había unos viejos de mierda reaccionarios que se ponían a joder por el pelo largo y por eso y lo otro, pero luego venía Arismendi y nos decía que no nos preocupáramos, que él les iba a hacer callar la boca”. Lo que había cambiado es que la apertura cultural terminaba imponiéndose por sobre esas actitudes. Aunque esto no pasaba en el caso de la homofobia.

-¿Qué pasaba con la homofobia?

-Tanto el Partido Comunista como el resto de la izquierda eran generalmente homofóbicos. Se ponía un razonamiento clasista detrás de la homofobia, el concepto del puto, que está asociado al de la prostitución. Se discutía sobre si afiliar o no a las prostitutas, y tengo un testimonio de que el secretario de organización del partido, Alberto Suárez, cuestionó a dos camaradas que afiliaron a una prostituta, y ellos le contestaron que era una trabajadora, que cómo no la iban a afiliar. Y ahí hay un enfrentamiento entre lo clasista y lo cultural. El concepto de puto y de puta iba en contra de lo que se consideraba la dignidad del trabajador. Se los reconoce como trabajadores y explotados, son víctimas sociales, pero han perdido la dignidad desde el punto de vista de los comunistas, y como la han perdido, se venden. Son casi equivalentes a un carnero, un rompehuelgas, o a un lumpen. Son víctimas inconscientes. Y por otro lado está el concepto del maricón, el homosexual afeminado, quien tenía dos problemas para los comunistas de aquella época. Se acentuaba el hecho de que refinaba sus modales, de que era amanerado, y eso se consideraba como falta de la valentía y la virilidad necesaria para afrontar las dificultades de la militancia. El maricón es un flojo, es un débil, ¿cómo va a resistir una confrontación? Y además el maricón era considerado un aburguesado, porque la figura del burgués en el imaginario no sólo de los comunistas, sino incluso desde comienzos del siglo XX con los anarquistas, es la de un hombre afeminado, que por la falta de trabajo manual y esfuerzo físico, por exceso de ocio, se ha convertido en algo más femenino. Ése es el imaginario propagandístico que había en el movimiento obrero. Y eso pesa, además de todos los prejuicios que compartían con el resto de la sociedad sobre la sexualidad. En cambio el lesbianismo era menos grave. Y eso tiene que ver con la concepción varonil que los comunistas tenían de la militancia.

-¿Cómo han tomado los militantes más veteranos este enfoque no tan centrado en "la política”?

-No tengo suficientes reacciones al libro. Algunos lo toman por el lado nostálgico, porque puede tocar una fibra personal y eso les gusta; otros, tal vez más apegados a una línea del PCU, lo miran medio raro, y preguntan qué se quiso decir con esto o con lo otro. Y me parece bien, tengo interés en generar estas discusiones, más como ciudadano que como historiador. Nuestro rol es tratar de aproximarse a verdades históricas, porque llegar nunca llegaremos, y más allá de eso en la historiografía actual, en general falta ligar más lo social con lo cultural y lo político, sin considerarlos como enfoques separados, buscando cruces.

-No hay una “memoria comunista” de lo sucedido en los 60 y los 70, como sí hay por ejemplo una épica tupamara. ¿Por qué sucedió eso?

-Soy un poco externo a esos procesos, por no vivir en Uruguay. En los últimos años eso ha cambiado, está el libro de Marisa Silva [Aquellos comunistas], hay un artículo interesante de Vania Markarian sobre la UJC, son primeros intentos de ubicar al PCU en el lugar debido, por su papel en la historia de la izquierda uruguaya. Y su papel ha sido dejado de lado por una narrativa mayormente tupamara. Puedo explicar el silencio, pero no ese despertar actual. El silencio tiene que ver con la crisis del 90, el descreimiento y la frustración por la caída del bloque oriental, el abrir los ojos a una realidad impensada desmoralizó a los comunistas y les impidió expresarse durante muchos años. Vivieron épocas muy largas de duelo, y luego las divisiones internas, que dificultan referirse al pasado sin ser interpretados en clave de esas luchas. Creo que algunos textos, como El ocaso y la esperanza, de Jaime Pérez, cayeron muy mal, y llamaron al silencio, con la excepción de las reflexiones de Vladimir Turiansky. Otro texto influyente es el de José Jorge Martínez [Crónica de una derrota], que es el único que habla de derrota, y no es casual que se haya publicado después de su fallecimiento: eso también es un símbolo de ese llamado a silencio.

-A pesar de que puede existir una subvaloración al papel del PCU en la unidad sindical y política de la izquierda, en el libro se interpreta la buena votación de 1989 como un reconocimiento. ¿Por qué?

-Creo que en esa subvaloración hay un problema de relatos. Relatos como el de Héctor Rodríguez, un obrero textil, intelectual y un gran escritor, habían opacado esa realidad, de una corriente comunista, en mi punto de vista, que fue mayoritaria, determinante y hegemónica durante el proceso de unidad sindical. Claro que hubo otros, si no no había forma de hacer la unidad; la hicieron con Rodríguez, con (Gerardo) Gatti y (León) Duarte que venían del anarquismo, con los socialistas, con independientes cercanos al PCU como José D'Elía. Aunque cometiendo errores, los comunistas perseveraron en la estrategia de unidad. En cuanto al FA es un poco más complejo; con otros actores que intervienen, creo que el PCU también es determinante, no tanto en la configuración táctica de 1971, sino porque desde 1962 el PCU venía hablando de un frente de izquierda sin exclusiones, a diferencia de los socialistas y Erro, que manejaban otras ideas. En ese sentido creo que su papel ha sido subvalorado y que en la elección de 1989 -que no he estudiado- tengo la impresión de que incidieron varios factores. Uno, el reconocimiento al papel del PCU en la dictadura, algo que en 1984 no se podía ver porque los candidatos comunistas estaban proscriptos. Otra cosa es el gesto que tienen los comunistas en 1989 para destrabar la situación de Danilo Astori. Sabiendo que no llegaba a ser vicepresidente, plantearon que encabezara todas las listas, pero sabiendo que iban a ser los que iban a sacar mejor votación, que luego se lo resten a la lista más votada. Sacrificaron un senador propio, cosa que no creo que hoy algún sector del Frente sea capaz de hacer [risas], para que Astori pudiera ser el senador de todos. Y eso iba en la línea de la historia del partido, porque si uno se fija en sus alianzas del 62 y del 66, en el FIDEL cedieron a los aliados lugares que no tenían proporción con su peso electoral real, como pasó con Ariel Collazo entrando a la Cámara de Diputados. En aras de la amplitud, de la unidad, sacrificaron a su gente. Dos de los senadores más destacados de la 1001 fueron Germán Araujo y Francisco Rodríguez Camusso, que no eran comunistas. También estaba el factor de la militancia, que en el 89 se dio con mucha fuerza. El Partido Comunista tenía una militancia que contagiaba en muchos sectores juveniles especialmente.

-En el libro señala la contradicción entre la tendencia de los comunistas a analizar la realidad a partir de un enfoque marxista-leninista y su incapacidad de aplicar eso a la propia historia del partido. ¿Cómo explicó el PCU la muerte del “socialismo real” y su propia crisis?

-Hay una impronta idealista en los relatos comunistas, lo cual es toda una paradoja para quien se define como materialista. Sin embargo, está presente la épica, el romanticismo de ser revolucionarios; toman de Marx esa idea de que los filósofos interpretaron la realidad y ahora corresponde transformarla. Es un acto de voluntarismo, es una formación del movimiento comunista internacional, y es una paradoja que han tenido todos los grupos marxistas que creían en la revolución. La revolución como ese proyecto casi mesiánico de tomar el cielo por asalto, como decía Lenin. También los fracasos luego son vistos como producto de individualidades (esa idea de qué pasaba si era Trotsky y no Stalin), o eso de poner mucho centro en la línea política, son cosas que alejan del marxismo como herramienta de análisis de la sociedad. Al ser un proyecto voluntarista que requiere de la gente altos grados de energía, si te formás como persona en torno a ese proyecto, entonces caés en la creencia de que todo depende de lo que hagas, y si lo hacés bien o mal, o si te esforzaste lo suficiente. Lo que no sucede como debería haber sucedido, lleva a la autocrítica, individual o colectiva, o ayudar a esa autocrítica, que lleva a los enfrentamientos y las desilusiones, que están en proporción directa con las expectativas. Olvidando que hay otros factores que juegan, que hay adversarios, que nadie juega solo en la cancha. Pero sin esa dosis de voluntarismo no hay partido de nada, nadie sale a transformar la realidad sin ilusionarse, la ilusión es un elemento necesario. Aunque luego se te vuelve en contra. Es parecido a lo que sucede con un matrimonio, o una relación amorosa prolongada: se ha invertido tanto en lo emocional, en lo práctico y en las ilusiones creadas durante el enamoramiento, que cuando eso se quiebra es todo más difícil.

-Según el libro había una especie de lenguaje específico de los comunistas, una serie de códigos gestuales o de palabras que hacen que los militantes de una generación se entiendan con facilidad, y que a quien no los conoce le cueste entenderlos. ¿De dónde surge ese código específico y qué cosas te parece que dice de los comunistas?

-Primero dice mucho acerca de que los comunistas funcionaban como una comunidad y no sólo como un partido, una colectividad que compartía símbolos, códigos, en la cual estaba muy claro quiénes somos y quiénes no somos. Al ingresar al partido había un proceso muy fuerte de iniciación que tenía que ver con la educación ideológica, pero también con la adopción de un sistema de organización y de una cultura organizativa, con un lenguaje muy claro. El concepto de “informe”, o de “dar línea”, son conceptos que no se entienden en otros ámbitos, o que se empezaron a entender cuando el partido fue tan grande que comenzó a permear otros ámbitos. Cuándo y cómo se le dice a alguien "compañero", con qué tonalidad de voz, cuándo se pasa a hablar de "camarada", que a veces es lo mismo que compañero pero a veces no. Qué significa ser un "amigo del partido", a diferencia de un compañero o un camarada. A las personas de fuera les cuesta percibir el significado de esos conceptos. Hay también algunos términos de la jerga de la Internacional Comunista, que tienen que ver con los libros de formación, con la lectura de Dimitrov, a quien Arismendi citaba muchas veces. O también con la literatura heroica del movimiento comunista, libros como Así se forjó el acero, de Nikolai Ostrovski, que todos los criados en familias comunistas leímos en algún momento, y lloramos y nos emocionamos con él, y de ahí surgen términos que luego se repiten en la vida.

-Pese a todo ello, rechaza el concepto de identidad para hablar de esos elementos comunes.

-Lo rechazo por lo esencialista de las acepciones más comunes de esa palabra. Identidad significa asumir que algo es idéntico a algo, pero desde el punto de vista filosófico nada es idéntico a otra cosa. Si bien hay muchos estudiosos del giro cultural y el giro lingüístico que abordan estos temas y flexibilizan ese concepto, la mayoría de la gente cuando oye "identidad" piensa en algo congelado. Por eso prefiero hablar de identificaciones, lo cual le devuelve al individuo la posibilidad de identificarse o no con esa ideología social.

-Utiliza palabras fuertes para referirse al período de Gómez, como “involución” o “sectarismo”, que tienen una carga de sentido peyorativo. ¿Eso no lo acerca demasiado al discurso del PCU de Arismendi, que incluso utilizaba algunas de esas palabras?

-Las palabras que yo utilizo no se utilizaron tanto, sino otras. Uso el concepto de "secta", no sólo de "sectarismo", y lo uso no en el sentido que lo usaba la gente de Arismendi para referirse al período de Gómez, sino en uno más antropológico. Analizo dinámicas que son de sectas religiosas, en el sentido más estricto. Puede sonar peyorativo; lo lamento, y estoy de acuerdo en que la palabra está muy cargada, pero creo que es la forma más adecuada de referirse a ese fenómeno, la palabra que más me aproxima al análisis que hago del Partido Comunista bajo la dirección de Eugenio Gómez. Puede ser que se me escape una valoración negativa mía del período.