-¿A cuántos menores infractores se aplican medidas privativas y a cuántos no?

-Hoy tenemos 342 adolescentes con medidas privativas y más o menos la misma cantidad con medidas no privativas. A eso hay que sumarle otros 200 pibes que están fugados o que incumplieron con las medidas no privativas. En total, el universo de lo que conocemos como "menores infractores" no supera los 1.000 pibes.

-¿Cuál es la situación uruguaya en comparación con la región?

-Nuestra tasa de encarcelamiento por cada 1.000 adolescentes es muy baja, hay países que tienen situaciones mucho más complicadas. También es cierto que hay concepciones muy sólidas en América Latina, con sistemas muy buenos, como en Chile o Costa Rica. Lo dramático en nuestro caso es que la institución que se encarga de hacer cumplir el Código del Niño [y el Adolescente] no está pronta para hacerlo en las mejores condiciones, y estamos en el proceso de que así sea, porque tenemos la posibilidad de contar con un sistema penal adolescente que se ajuste a los estándares internacionales.

-¿Qué cambios están pensando instrumentar para eso?

-Una cosa importante sería disminuir el volumen de adolescentes que son internados con privación de libertad, porque todavía seguimos usando la privación como la medida más importante. Eso a pesar de que, según nuestros datos, las infracciones de adolescentes no han aumentado, aunque está claro que producen un impacto muy particular. El tema es las infracciones están siendo manejadas políticamente de una manera muy eficaz, y en eso la prensa juega un rol muy importante: se ha convertido en el vehículo político para crear un escenario punitivo de baja tolerancia, y no sólo hacia los adolescentes infractores sino hacia todos los adolescentes. Hay una suerte de revival del conservadurismo en Uruguay y, en parelelo, hay cambios en la manera en que los adolescentes se paran frente al mundo. Es un ida y vuelta, por eso queremos que los adolescentes empiecen a ver que el efecto de lo que ellos hacen no termina en la persona a la que rapiñan o matan, sino que hay efectos multiplicadores, un efecto de boomerang que incluye la baja tolerancia hacia ellos.

-¿Está demasiado centrado el debate en el número de fugas de los centros del Instituto del Niño y el Adolescente de Uruguay?

-El foco de análisis está en un lugar equivocado. Hoy la credibilidad del sistema parece depender exclusivamente de si se fugan o no dos pibes que se han constituido en los grandes enemigos públicos. Parecería que el resto no es importante, y eso está muy mal, entre otras cosas, porque nos obliga a estar muy concentrados en las cuestiones de seguridad y a restarles tiempo a otros trabajos con los adolescentes, que son muy importantes, como el proceso de descarcelización. En defenitiva, y más allá de lo que cada uno piense, estos pibes van a salir en cualquier momento, y el momento de hacer algo es ahora, porque de lo contrario, efectivamente, van a repetir las conductas que los trajeron hasta acá. Ése es un problema serio que hoy nadie atiende. No estoy diciendo que las fugas no sean importantes -de hecho, siempre ha pasado que los botijas fugados terminan volviendo por infracciones mayores-, pero valorar la eficiencia de nuestro trabajo sólo en función de eso me parece que es un exceso, a pesar de que estamos actuando con firmeza para evitarlas.

-Algunos decanos de la Universidad de la República [Udelar] han cuestionado la propuesta de penalizar a los menores como adultos. ¿Cómo ha actuado la academia en todo este debate?

-Es algo muy puntual, la Udelar salió a plantear desde una perspectiva académica argumentos para rebatir a la campaña del Partido Colorado y el Herrerismo. Ahora, si la pregunta apunta a si la Udelar se ha comprometido en serio, con el caudal de recursos con los que cuenta, a revertir la situación de los adolescentes privados de libertad, mi respuesta es negativa. Nadie ha venido hasta acá para preguntarnos en qué cosas nos pueden dar una mano, a pesar de que hay áreas en las que necesitaríamos aportes. Si tuviéramos, por ejemplo, a todo el sector de Extensión Universitaria trabajando con nosotros, seguramente podríamos trabajar en muchos problemas que nos cuesta solucionar. En mi opinión, al país no le sirve para nada tener un sector académico que esté más concentrado en la conceptualización que en la solución de los problemas. Pararse siempre en la vereda de enfrente a decir que está todo mal o que las cosas se podrían hacer de una manera mejor no es algo que esté en línea con mi concepción del intelectual comprometido.

-¿Considera que en la izquierda hay un exceso de lirismo cuando discute los temas de seguridad?

-Todos los análisis serios sobre la criminalidad, es decir, aquellos que incluyen abordajes históricos, económicos y sociales, están relacionados con el marxismo. La izquierda siempre estuvo comprometida con ese pensamiento criminológico, pero sucedió que luego, con la llegada al gobierno, todo esto generó un estado de confusión. La izquierda aprendió con la experienca que una cosa es el combate a la criminalidad y otra el aprendizaje de teorías. Esto provocó que entremos en un estado confusional, porque no sabés qué hacer con el problema concreto que tenés adelante y tampoco con las teorías que venías sosteniendo. Para la izquierda, en su conjunto, fue muy fácil hacer análisis criminológico durante los gobiernos de derecha, lo difícil es hacerlo cuando estás en el gobierno. Ese romanticismo de que los proyectos políticos de izquierda iban a terminar de una vez por todas con la cuestión del crimen es un grave error, y ese aprendizaje ha sido feroz para todos. Hoy estamos en un punto clave, en el que necesitamos recuperar nuestra capacidad de teorización para fundamentar acciones y para impedir que la derecha nos diga que ahora hacemos lo mismo que ellos. Por ejemplo, al Ministerio del Interior siempre se le ha pedido que actúe, pero cuando impulsó los megaoperativos de saturación lo acusaron de hacer razzias. Todo esto refleja que tenemos una gran necesidad de empezar a conceptualizar mejor las cosas y de que necesitamos construir una verdadera teoría de lo que pasa en materia de seguridad, que nazca desde la izquierda. Esto, sin olvidar que atender las demandas de la gente es algo que forma parte de la razón de ser de la izquierda.

-¿Qué opina del papel de la televisión en este tema?

-Si mirás hoy cualquier información vinculada al crimen te vas a encontrar con que el delincuente no aparece. Siempre vas a ver un relato afectivo, generalmente un primer plano de la víctima. La intención es producir una identificación automática para que el televidente sienta que le está pasando a él. No ves nunca la figura del delincuente, y la única manera de imaginar su rostro es a partir de lo que cuenta la víctima; eso es gravísimo. Hace poco pasó algo muy gráfico, de lo cual fuimos testigos. Estaba en Montevideo la hermana de una chica que murió en Paysandú fruto de una rapiña, a la que luego contactó el Partido Colorado para su campaña. Ella salió en un infomrativo explicando su dolor, obviamente legítimo, porque le habían matado a su hermana, y en un momento de la transmisión la cortan de manera abrupta porque estaba jugando Peñarol y había hecho el primer gol. No volvieron a emitir su testimonio. Después de eso, la invitaron a otro programa, ella volvió a testiomoniar todo su dolor, con apreciaciones muy inteligentes, hablando, por ejemplo, de una experiencia que había tenido con un muchacho recién liberado. Al terminó su participación tenía que ir a Tres Cruces para regresar a Paysandú. ¿Te parece que alguien del programa, que recién la había utilizado para su producción, fue capaz de ofrecerse para llevarla a Tres Cruces? La dejaron tirada y la terminamos llevamos nosotros. Más allá de esta forma de encarar las cosas, creo que hoy la televisión, y la crónica roja en particular, juega un papel innegable como promotora del delito en algunos estratos sociales.

-¿Qué opina del reciente linchamiento a un delincuente en El Pinar?

-Es una consecuencia de ese punitivismo feroz y del avance del conservadurismo, que lleva a un grupo de gente a tomar un camino de defensa propia, que en realidad es un homicidio de un botija. Es un camino muy peligroso: cualquiera puede ser tu amigo y cualquiera puede matar a ese enemigo. Si ese escenario se termina de configurar, los problemas de seguridad en el futuro van a ser muy grandes y de verdad graves. Hoy Uruguay, comparativamente, es uno de los países más seguros de América Latina, pero la gente no lo valora así. La ex ministra Daisy Tourné dijo que los uruguayos pasamos del sueño de la casa propia al sueño del policía propio, y es tal cual. Es un disparate; si aceptamos que la única manera de vivir tranquilo es poner un policía en cada esquina estamos mal de la cabeza y las cosas van a ir cada vez peor.