-¿En qué etapa está el pasaje de los 1.500 efectivos de Defensa al Ministerio del Interior?

-En el presupuesto se establece unas 3.300 vacantes para el Ministerio del Interior; unas 1.600 para cárceles y el resto para la Policía. En enero de 2011 empezamos a plantear el decreto que hacía posible ese pasaje de los militares, se empezó a discutir y recién se firmó en junio, perdimos seis meses. Después de firmado el decreto había que hacer el pliego de condiciones para el llamado, eso está hecho por hasta 590 policías. Luego de que se anoten se puede hacer otro llamado, porque no nos da la capacidad para formar a 1.500.

-En cuanto a los operativos de saturación, se ha cuestionado la elección de los barrios.

No se eligen barrios. Se hace una tarea de inteligencia donde se identifica gente que cometió determinados delitos, y cuando tenés cinco o seis juntos, ahí vas. Tenés la gente y la agrupás por barrios. ¿Por qué? Porque si vos tenés que ir a buscar a una persona a una casa y vas con uno o dos vehículos, te corren, no los de la casa, los que en ese barrio trabajan para el hurto, y te corren a pedradas o a tiros, entonces vas a ir con una cantidad grande de gente.

-Pero también ha sucedido que han detenido a gente que estaba en la calle...

No, que estaba en la calle con conducta sospechosa, no. Gente que tiró piedras, tiros, que le pegó al Policía. Lo que se está haciendo a partir del cuarto o quinto operativo, pero eso es una cuestión tecnológica que recién quedó pronta, es utilizar el sistema AFIS donde ponés el dedo y te aparecen los antecedentes. Y a esa gente que agrede, si aparecen antecedentes o requerimientos, se lo detiene. La otra cosa que le hemos planteado a la Suprema Corte es que cuando hay una agresión de ese tipo no es un delito, es una falta, entonces se lo detiene por falta. Hace años que fueron suprimidos los tribunales de faltas, entonces cuando se les informaba sobre las faltas a los jueces penales, que eran los que libraron los órdenes de allanamiento, los jueces decían que los liberaran, que están tan saturados de trabajo que es imposible atender las faltas. Y ahí bajó la cantidad de detenidos, pero ésa es la razón.

-Por parte de algunos sectores de la izquierda se ha planteado el riesgo de que se estigmatice a ciertos barrios. ¿Qué opina?

-Nosotros hemos hablado con la gente después y la inmensa mayoría de los barrios esos entienden que está bien que se haga eso porque a ellos los están robando. En esos barrios la mayoría son trabajadores, pero los delincuentes roban a la gente de ahí además de ir a robar a otros lados. Nosotros no vamos contra el barrio, vamos contra determinada gente que vive en el barrio, pero lo hacemos como apoyo a los trabajadores que viven ahí. Otra cosa que se dice es que no agarramos a los más importantes. Y seguro que no. A los más importantes los estamos agarrando en Carrasco. En los últimos dos meses hubo dos detenciones muy importantes. Una en una empresa que vendía productos energizantes adulterados, y después se agarró a uno de los más importantes narcotraficantes, que vivía en un barrio privado de Carrasco. Pero si uno va ahí, va con dos patrulleros y alcanza. En Carrasco no va a salir el vecino a defender al narcotraficante. Ahora, en la Chacarita sí, en Casavalle sí, si va a un patrullero lo van a correr, entonces hay que ir con más gente. Esa es la razón. No es correcto que uno tenga que hacer lo mismo en todos lados. No es el igualitarismo por el igualitarismo.

-Otra cuestión que se critica es que hay una intervención puntual y luego la Policía se retira y todo sigue igual.

-La intención nuestra es intervenir y dejar una presencia, como en la Chacarita. Pero eso va atado con el aumento de personal. Entonces, en los próximos vamos a elegir cinco barrios y ahí vamos a dejar una presencia. Eso no quita que sea efectivo tal como se está haciendo. Vos lo que hacés con esto es decir: "No va más, te voy a buscar donde te metas, no sos impune. Generás esa sensación, al vecino con el que estás, y al delincuente que lo vas a ir a buscar donde se meta. Eso ha llevado hasta la modificación del comportamiento, más allá de que no te quedes. En La Chacarita sí nos quedamos, y ahí bajó sustancialmente la cantidad de delitos que se cometen por mes. En abril, cuando empezaron los operativos de saturación, en la seccional 16 bajó 23% la cantidad de rapiñas, y en todo Montevideo bajó 7%. Después de abril siguió creciendo para un nivel mucho más lento.

-¿Por qué le parece que surgen tantas críticas dentro de la izquierda a este tipo de operativos?

-Porque hay gente de izquierda que muchas veces razona por comparación, entonces ante determinadas formas parecidas no analizan el contenido. La comparación con las razzias surge porque se va a un lugar y se detiene gente. Por qué se detiene a la gente, qué es el contenido, no lo tienen en cuenta. Muchas de las razzias se hacían porque existía una orden en la Policía -eso lo tengo claro porque me lo han dicho los propios policías- de detener 40 personas por seccional por noche. Entonces, ¿cómo se detiene? Les piden la cédula, y al que no tiene se lo llevan. Ésa es la razzia. No se está haciendo eso, no se está deteniendo a una persona por no tener cédula, se está deteniendo a una persona a la que se investigó, el juez autorizó la detención. No tiene nada que ver con la razzia.

-La ex ministra Daisy Tourné decía que la izquierda no tiene un proyecto en materia de seguridad, ¿comparte  su opinión?

-Nosotros tenemos proyecto. Lo presentamos el 2 de octubre de 2009 en la Torre de Antel. Yo no puedo opinar si Daisy tenía proyecto o no. Si ella dice que no, no.

-Milton Romani decía que hay una visión un poco romántica de la izquierda que siempre apela a las causas últimas de la delincuencia. ¿Está de acuerdo?

-Yo le llamo una visión ingenua. En 2002 se produce la crisis y aumentó fuertemente la delincuencia. Esas tesis desde el punto de vista del largo plazo son correctas, pero en el gobierno de Vázquez aumentó el empleo y mejoró la situación social, pero los índices de delincuencia aumentaron. Creo que hay una causa de fondo que son los problemas sociales y económicos pero sobre esos problemas opera una causa cultural, y no es la educación formal, sino la interrelación entre lo que se recibe formalmente y los hábitos y costumbres que se adquieren en la calle, en el trabajo. Tiene que ver con un modelo civilizatorio, y no se soluciona en el corto plazo mejorando los índices económicos y sociales. La ingenuidad está en pedirle al MI políticas sociales para modificar ese comportamiento, cuando esas políticas son responsabilidad del gobierno. El MI tiene que dar la respuesta policial. Y pensar que no hay que darla es un error muy grande. Vayan a preguntar cómo respondían a los delincuentes en la URSS, en Cuba, en Vietnam, en China, en todos los países donde estuvieran construyendo socialismo. Eran durísimos, porque lo consideraban una salida individual a un problema que es colectivo. El delincuente no sólo iba contra la propiedad privada sino que iba contra el proceso de transformación social. ¿Nosotros acá tenemos que ser blandos con quienes van contra los trabajadores, contra los estudiantes? No.

-El socialismo real trataba a los delincuentes de esa manera, pero aquí le cantaban al Chueco Maciel, lo cual parece contradictorio. ¿Se idealizó demasiado esa figura o la actividad de gobierno cambia la perspectiva?

-Más allá de que se puede haber idealizado, los que vivimos esa época del Chueco sabemos que los delincuentes tenían ciertos códigos. En el 90 me mudé al límite de Paso de la Arena y Bulevares, y me decían que ahí estaba lleno de chorros. Y ahí decían que no robaban en el barrio, porque tenían códigos. Entonces robaban en el Cerro. En la época del Chueco había códigos. Hoy están robando al trabajador del asentamiento, hay una serie de fenónemos nuevos que no estamos entendiendo. Entonces no son cosas que se puedan comparar, más allá de puede haber una idealización.

-Han surgido versiones que señalan que desde el propio MPP hay cuestionamientos a los operativos. ¿Se los han hecho llegar?

-La dirección del MPP ni lo trató, y no tiene una postura sobre este tema. Los que militan en los barrios transmiten la visión positiva que tiene la gente de los barrios. A veces hay frenteamplistas que tienen una visión distinta en la costa, donde el problema no se da. El que vive en Cerro Norte, en la Chacarita, lo ve distinto, porque sufre el problema y sabe de dónde viene, no idealiza: “No, los que viven ahí son todos macanudos”. No, no son todos macanudos. Hay trabajadores y hay gente que se esconde ahí para robar.

-Los crímenes recientes a comerciantes motivaron un paro de Cambadu y generaron un debate sobre la conveniencia de tener armas. ¿Qué opina?

-Nadie va a dejar de tener armas por lo que yo opine. Y creyendo que llamando a armarse o a desarmarse voy a tener algún éxito, es un error. Ahora bien, hasta 2009 venía descendiendo la cantidad de gente que moría cuando trataba de repeler un delito y también la cantidad de delincuentes que morían en el transcurso de una rapiña. Eso se quebró en 2010. Hubo aproximadamente 11 muertos entre gente a la que se trató de robar y 15 delincuentes. Es un número alto. Y muchos de los delincuentes muertos fueron muertos por comerciantes o vecinos a los que fueron a robar. La mayor parte de los delincuentes o no disparó el arma, o era de juguete, o no tenía balas. Ahora, ese aumento de muertes por los dos lados podía tener como consecuencia que el delincuente que fuera a robar fuera mucho más agresivo, o sea, no esperara a que alguien tirara, ante cualquier movimiento raro iba a tirar. Y eso provoca una espiral de violencia, porque si el que va a robar va dispuesto a tirar ante cualquier movimiento, también el que va a ser robado está dispuesto a enfrentar de otra manera. Y ahí se produce una espiral que aumenta los niveles de violencia. Usar un arma no significa solamente tirar bien, significa saber cuándo hay que usarla, y si a uno lo van a robar y lo están amenazando con un arma, no se le ocurra sacarla, porque le van a tirar primero.

-Usted decía que para tratar de enfrentar este problema se precisan más recursos.

-A nosotros nos dieron los recursos, yo no me quejo de no tener recursos en dinero. El 24% del presupuesto del Estado lo tiene el MI; es la primera vez que pasa eso. Sólo digo dos cosas. Fue muy lento el proceso para ingresar militares, y con el compromiso que teníamos nosotros de darles prioridad a los militares no podíamos llamar civiles si no agotábamos el proceso de los militares. Y otra es la lentitud del Estado uruguayo para comprar. Recién en dos meses va a quedar pronto para funcionar el nuevo sistema de comunicaciones del 911. El actual es de la década del 60 y tenemos dos problemas: primero, está interferidas las comunicaciones de los policías por los periodistas, que llegan primero que la Policía, y puede estar interferidos por los delincuentes. Y la segunda cosa es que el equipo de comunicación que tenemos comunica a algunos grupos de patrullaje y a otros no. Lo estamos cambiando por un sistema muchísimo más moderno que va a estar encriptado, solamente oyen los que están dentro del sistema, y va a comunicar a todos los equipos. A más tardar en dos meses va a estar funcionando.

-Fernández Huidobro hizo una crítica bastante fuerte a cómo se maneja el Ministerio de Economía y a los esfuerzos que hay que hacer para conseguir recursos, ¿es así?

-No, repito que 24% del presupuesto nacional lo tiene el MI y alcanza, y no es responsabilidad del Ministerio de Economía la demora en las compras. Quizás el presupuesto de Defensa que se aprobó no sea suficiente para las necesidades de Defensa, y eso puede haber pasado en el MI en el período pasado. Y creo que en Defensa sí tenía que llegar algún tipo de solución a través de la Rendición de Cuentas.

-La salida de Rafael Paternain fue interpretada como otro episodio de la "pulseada con Harvard". ¿La academia tiene para aportar en materia de seguridad?

-Me hacen gracia esas interpretaciones, porque quien sustituyó a Paternain [el sociólogo Javier Donnangelo] tiene exactamente las mismas calificaciones que él y también viene de la academia. Paternain estaba al frente de una oficina de Planificación Estratégica, pero nosotros de entrada dijimos que la estrategia del ministerio no la iba a elaborar una oficina, sino el equipo de dirección del ministerio. Eso no significa ir contra la academia, que sí tiene para aportar, en todo caso puede haber discusiones dentro de la academia. No compartimos que la estrategia la marquen los políticos y que la policía acate, porque el director de Policía, que es el cuarto en el ministerio, dirige la Policía, y si hay una estrategia de oficina y otra de la política, la que se termina aplicando es la que elabora la Policía. La forma de evitar eso es elaborar juntos la estrategia. La academia tiene un papel que cumplir en las políticas de seguridad, pero no puede manejarse separada de lo que pasa en la realidad todos los días. Si no se mira lo que pasa íntimamente con el policía todos los días, ya se están equivocando, y ese fue un problema con Paternain.

-También hubo discrepancias con la medición de los delitos

-Es un error profundo el cómo se pretende medir los delitos. Cuando me dicen que 6% de los menores participa, es mentira, porque toman la totalidad de los delitos denunciados, la estafa, el acoso sexual, cheques sin fondo, rapiña, todos, y después lo cruzan con los menores procesados. Entonces la participación termina siendo baja, porque hacen crecer la cifra de los delitos. Hoy estoy combatiendo fuertemente la rapiña, y tengo el objetivo de bajar los hurtos, el arrebato, los copamientos, que es lo que atormenta a la gente. Si quiero bajar eso, necesito las cifras académicas que me digan la participación real de menores y mayores. Entonces tomamos los delitos de rapiña, hurto, copamiento y arrebato, y no a partir de las denuncias, sino de los procesamientos. En los últimos tres meses de 2010, del total de las rapiñas aclaradas en todo el país 53% de los procesados eran menores y 47%, mayores. Son distintas las cifras, pero me permiten comprender mejor lo que pasa, en lugar de que me disfracen la realidad diciendo que sólo 6% es de menores. Cada menor fugado comete entre tres y diez rapiñas diarias, entonces si se disparan las fugas, como pasó el año pasado, tenemos un problema. Pero este año las fugas se redujeron sustancialmente, sobre todo en los últimos dos meses, y es probable entonces que los niveles de participación de menores baje, sólo por la contención de fugas.

- Se ha cuestionado el peso que tienen las policiales en los informativos televisivos ¿Es partidario de una regulación de contenidos?

-No, creo que tuvimos una experiencia interesante cuando se produjo el secuestro del empresario Ignacio Rospide. En la tarde del viernes, el día del secuestro, un periodista del informativo me había preguntado "si me decía algo" el nombre de Ignacio Rospide. Logramos que Canal 10, que tenía el nombre, mantenga el silencio, pero cuando sale la noticia de un secuestro en otro canal, ellos largan el nombre. Entonces pensamos que se había estropeado todo. Los secuestradores terminaron votando y ganó la postura de no matarlo por un voto, y lo terminaron soltando. Nosotros estábamos que trinábamos con la televisión y la radio, y allí se conversó con los medios. Yo no digo que haya que regular, pero sí pienso que hay que tener una conducta.