Estamos frente a “la destrucción del debate público”, asegura la filósofa francesa Myriam Revault d’Allonnes

Había sido invitada a La Noche de la Filosofía en Buenos Aires y le propusieron extender la gira para presentar su trabajo en Uruguay. Así, Myriam Revault d’Allonnes, una de las principales exponentes de la filosofía francesa actual, llegó la semana pasada a Montevideo.

Es licenciada y doctora en filosofía y brinda cursos en la Escuela Práctica de Altos Estudios de París, de la que es profesora emérita. Además, es investigadora asociada del Centro de Investigaciones Políticas CEVIPOF de París.

Sus ensayos se enfocan desde hace un tiempo en las reflexiones sobre la democracia, la política y la moral. Revault publicó en 2018 su última obra, La debilidad de la verdad. Lo que la posverdad hace a nuestro mundo común, en la que trata el tema de la posverdad en la política, sus efectos en la población y en la construcción de la ciudadanía. Todo esto enmarcado en un mundo donde, explica, la gente está cada vez más desencantada con la democracia.

Revault habló con la diaria sobre los desafíos que la posverdad supone para la sociedad, sobre el rol del Estado respecto de esto e incluso sobre la incursión de nuevos precandidatos en la escena política uruguaya.

¿Cómo fue que te interesaste por la filosofía política y moral?

Es difícil explicar por qué me interesé por la cuestión de la filosofía moral y política, la estudié desde siempre; es parte de mi formación, de mi lectura. El estudio de la realidad, de lo moral y lo político, son temas de extremada importancia. También estudié la continuidad de grandes filósofos franceses contemporáneos y eso me ha llevado a trabajar todos estos temas.

¿Cuáles son las principales ideas que viniste a presentar a Montevideo?

Vine a hablar de la temática sobre la que trata mi libro La debilidad de la verdad. Lo que la posverdad hace a nuestro mundo común, que abarca sobre todo la cuestión de la posverdad y de las dificultades vinculadas a la difusión de la información. Aunque no hablo únicamente de eso, mi trabajo va más allá del tema de las fake news, me concentro esencialmente en las relaciones que pueden darse dentro del concepto de posverdad. Yo quise trabajar desde una perspectiva que no es únicamente de comunicación y de información. No trabajé sobre las redes sociales, porque pienso que no es más que un vector, un medio; quise mostrar, en mi libro, que este es un problema fundamental que en primer lugar implica que pensemos nuevamente en las relaciones entre verdad y política y que, sobre todo en las circunstancias actuales, se trata de algo que viene a influenciar lo que yo llamo el “mundo común”. Se trata de la posibilidad de dar un debate en el espacio público y el hecho de poder vivir juntos en un mundo que es compartido; de ahí el subtítulo de mi libro, “Lo que la posverdad le hace al mundo común”. Va más allá del debate público en el mundo político, es el debate público en toda la sociedad.

Entendiendo posverdad como una ficción que se pone en juego en la realidad, ¿te parecen negativos o dañinos sus efectos en la vida común?

Sí, no es el aspecto de la ficción lo que lo hace negativo, puede haber ficciones positivas. Puede haber una ficción literaria o una ficción política, en cuanto es asumida como ficción. En este caso no estamos hablando de lo positivo que pueda tener la imaginación en la política, en este caso hablamos sobre cómo hoy esto puede llegar a ser un ataque nocivo para el juicio de los ciudadanos dentro de una sociedad democrática.

Este estado en el que nos encontramos con respecto a la desinformación y la posverdad en la política ¿era algo evitable? ¿O es parte de la evolución de la política, del desarrollo de la sociedad, de la tecnología y de los demás factores que entran en juego?

Yo creo que el proceso tecnológico, la comunicación por las redes sociales e internet, es una circunstancia que viene a agraviar y a acentuar este estado, pero no es el causante. Lo que se viene dando en toda la difusión de información y de opiniones está más bien enmarcado dentro de un proceso de elementos que fragilizan la democracia.

¿Y había una manera de evitar esta fragilidad?

No lo sé. Este es un proceso muy largo y no hay manera de evitarlo a corto plazo. Hay una verdadera tendencia o un movimiento extremadamente profundo, y en primer lugar hay que analizar las razones. Hay que ver si esto forma parte –como dije hace un rato–, del conjunto de procesos de debilitamiento de la democracia. Por supuesto que podemos luchar contra las fake news, por ejemplo, y podemos tratar de controlar lo que se difunde en las redes sociales, si bien es muy difícil. Sin embargo, no es el único problema. El problema fundamental es en qué creen los individuos.

¿Cómo creés que va a evolucionar?

No sé cómo va a evolucionar. Va a depender de cambios muy profundos para que pueda darse una evolución distinta a la que se viene dando. La posverdad viene a influenciar, orientar y dañar la capacidad de juicio de los ciudadanos, su espíritu crítico; y para poder revertir, frenar o resistir esta tendencia son necesarios cambios muy profundos que pasan por la educación y por la perspectiva de los individuos en la sociedad.

Para que se den este tipo de cambios, por ejemplo, en la educación, se necesita de decisiones políticas, ¿hay voluntad política para tomar estas decisiones?

Depende de las corrientes políticas, de los individuos y de las tomas de decisión. Por ejemplo, los movimientos que llamamos populistas van en el sentido de agravar la situación porque este proceso está vinculado con un resentimiento y una protesta contra las élites, contra los que saben. Los movimientos populistas o los líderes populistas son los primeros en difundir este tipo de noticias, porque precisamente su cólera contra lo que ellos llaman “las élites”, va contra los periodistas, contra la prensa tradicional, contra los intelectuales, contra los políticos e incluso contra los científicos. No conozco la situación de Uruguay, pero en Europa y Estados Unidos con el brexit, la elección de [el presidente estadounidense Donald] Trump, o en Brasil, con la campaña de [Jair] Bolsonaro, se suman ejemplos de políticos que amplificaron ese movimiento al hacer campaña con fake news, es decir, difundiendo información falsa. En Francia pasó lo mismo con el Frente Nacional, que difunde cosas totalmente extravagantes.

¿Cuál sería el o los actores que deberían encargarse, entonces, de educar para prevenir esto? ¿Se tienen que utilizar las mismas herramientas que se aplican para difundir esa información falsa?

Algo que es muy importante es el fact checking, el chequeo de las noticias, intentar corregir constantemente. Pero eso, desafortunadamente, no es suficiente, porque, justamente, los sistemas de información utilizan algoritmos que hacen que las personas reciban información que llega para confirmar lo que ya pensaban desde antes. O sea, que refuerzan sus prejuicios y no desarrollan su espíritu crítico. Por eso el fact checking no es suficiente, es un trabajo que habría que hacer desde la escuela. Habría que tener una educación ciudadana; educar a los niños y a los adolescentes para discutir a partir de opiniones que estén basadas en hechos, un aprendizaje sobre el debate público. Lo que está pasando ahora no es debate público, es la destrucción del debate público. Toda esta tendencia sucede también dentro de sociedades que son tremendamente desencantadas; tienen un desencanto democrático que es consecuencia de que se aceptan los discursos de quienes dicen cualquier cosa, porque los individuos ya no encuentran una alternativa a la realidad en la que viven. La idea que no para de volver es la de que no hay alternativa y que estamos condenados a vivir en la sociedad tal cual es. El problema es que hay un déficit de imaginación política.

¿En los políticos o en la sociedad?

En todos lados. No es únicamente responsabilidad de los políticos. Cuando digo “en todos lados” admito también que existen algunas iniciativas de resistencia, pero no es lo general.

La desinformación y la posverdad parecen ser los temas del momento, sin embargo no sé si logran trascender las esferas de los interesados en la temática, ¿se puede decir que es un problema del que por ahora sólo se ocupa la academia?

No creo que Uruguay sea muy distinto a otros países. En Argentina vi que era un problema muy real. En Estados Unidos, en Europa, en toda América es un problema crucial. La gente sabe que ganó Donald Trump, sabe cómo hizo su campaña, sabe qué fue lo que pasó con el brexit; es decir, no es un problema sólo académico. Bolsonaro no es un problema académico. Me pareció escuchar, por ejemplo, que acá hay un candidato nuevo que utiliza mucho estas estrategias, que juega por fuera de los marcos políticos de lo tradicional. O sea, que todo esto empieza a involucrar también a la sociedad uruguaya.

De quien hablás es de Juan Sartori, que, de hecho, votó bastante bien en las últimas elecciones internas. La votación que tuvo se puede deber a que justamente la población no está informada sobre el origen y las consecuencias de estas prácticas. ¿Cómo se puede democratizar ese conocimiento?

Pienso que a largo plazo lo único que hay es la educación. También la prensa tradicional tiene que cumplir su papel, se tiene que dar la alerta sobre esos temas. Podemos decir que todos los temas que tienen que ver con la política, todas las reflexiones en torno a esto, no pueden frenarse por el hecho de que la gente tenga preocupaciones diarias de otro tipo que no le permitan abarcar estos asuntos. Es necesario trascender eso. Más allá de esas preocupaciones, la gente se puede interesar. No es un argumento decir que los temas políticos e intelectuales son sólo para la gente que tiene un cierto nivel de vida. Es una constatación que podemos hacer en todas partes cuando los fenómenos toman una cierta dimensión. Quizás en Uruguay todavía no han tomado esta dimensión, pero cuando la tomen se va empezar a discutir en todas las esferas. Ahora con este candidato esta dimensión está llegando, por lo que me han dicho. Si hubiera ganado su interna, este asunto se hubiera vuelto central.

Hace poco, a raíz de una iniciativa de la Asociación de la Prensa Uruguaya, se firmó un pacto ético contra la desinformación entre los partidos políticos con representación parlamentaria. Entre los firmantes estuvo Juan Sartori. Entonces, ¿qué efectividad pueden tener estas medidas?

Pienso que es importante y necesario pero no creo que sea suficiente. Es totalmente necesario, va en el mismo sentido del fact checking, pero no puede controlar el tipo de información que se vehiculiza por las redes sociales. El problema es más profundo. No conozco las estadísticas de Uruguay, pero en Francia, por ejemplo, la gran mayoría de los jóvenes de entre 18 y 24 años no lee los diarios y se informan únicamente por las redes sociales.

¿Esta universalización del uso de las redes sociales hace que los efectos sean igualmente perjudiciales para toda la sociedad o el fenómeno perjudica más a quienes tienen menos recursos?

Yo pienso que en primer lugar afecta a los que tienen menos recursos, los que están más lejos de lo que podríamos llamar “la cuestión pública”, los que no disponen de las herramientas para ejercer su espíritu crítico. Eso es cierto, pero es un fenómeno que también se difunde dentro de las clases medias, porque se combina con ese movimiento de resentimiento contra lo que ellos llaman “las élites”; esto es muy importante. No sé si es igual en Uruguay, pero en Francia hay un resentimiento enorme no sólo con los políticos, sino también con los periodistas.

¿Creés que tiene que haber algún mecanismo de regulación de la información por parte del Estado, además de que la sociedad civil se organice para hacerle frente a la desinformación?

El problema es que el Estado no puede regular totalmente el uso de las redes sociales, no tiene posibilidad de controlar, por ejemplo, la información que circula en Facebook. No es posible. En Francia se está intentando elaborar una legislación contra las fake news y es muy difícil. Es todavía más difícil porque puede entra en contradicción con el principio de la libertad de expresión. Por eso es un problema tan complicado. Es el debate que se está dando en todos lados. En Francia hay una ley muy importante de 1881 sobre la libertad de la prensa, y también hay opiniones que son delitos. Hay una legislación en torno a eso. El racismo, el antisemitismo son delitos y cuando un sitio web se cierra por eso, enseguida se abre otro, porque esto no es un proceso nacional, es internacional. Eso lo hace tan difícil.

En torno a la regulación hay dos visiones: una más liberal afirma que ni el Estado ni ningún actor con determinado poder debe regular la información, porque pueden entrar en juego otros intereses, y otra que dice que sí es necesario regularla por la dimensión que la desinformación está teniendo. ¿Cuál es tu opinión?

Yo creo que dadas las circunstancias actuales debería haber una regulación estatal para forjar un compromiso.