Héroe nacional, caudillo federal

-Creo que la intención de su último libro es rescatar más al Artigas caudillo que al Artigas prócer, ¿es así?

-El tema es que rescatando al caudillo pretendo establecer cuál es el prócer que hay que recordar. Está escrito por un argentino para argentinos. Artigas era una figura muy deformada en la historia argentina. Y enterrada. Los historiadores fundacionales de la historia argentina fueron Bartolomé Mitre y Vicente Fidel López. Ellos escribieron esa historia oficial guiada por razones políticas, arbitrarias, etcétera, que merece ser revisada. En algún momento discutieron sobre la metodología historiográfica, y después Mitre decide que no, que mejor que se reconcilien y le escribe una carta donde establece algunos puntos en común. Le dice: “Los dos, usted y yo, hemos tenido la misma predilección por las grandes figuras y las mismas repulsiones contra los bárbaros desorganizadores como Artigas, a quienes hemos enterrado históricamente”. Es decir, Artigas fue enterrado voluntariamente, estratégicamente. Entonces, este libro es una tarea de desenterramiento. Cuando yo lo presenté en la Feria del Libro de Buenos Aires fui con una pala. Les mostré la pala y dije: “Bueno, hoy vamos a desenterrar”. Lo que hay que ver es cuál es el verdadero Artigas. Tratar de liberarlo de esa serie de injurias, digamos deformaciones, a que ha sido sometido. Por ejemplo, a los argentinos se nos dice que Artigas fue un prócer uruguayo que luchó por la independencia de Uruguay, lo que lo hace un prócer antipático, porque entonces, si perdimos la Banda Oriental por culpa de Artigas, realmente no tenemos por qué quererlo ni admirarlo.

-Pero el relato oficial sobre Artigas en Uruguay tiene cierta similitud en ese sentido, de generar un prócer “nacional” y no un prócer americano.

-Prócer rioplatense y americano, por supuesto, absolutamente. En ese sentido Artigas siempre tuvo una visión (inclusive por razones políticas) de su integración a las Provincias Unidas. Él lo que reclamaba permanentemente era el hecho de que Buenos Aires tenía que ayudarlo. Por ejemplo, contra la invasión portuguesa. Hubo dos momentos en que a Artigas le ofrecen independizarla [la Banda Oriental]. Algo así como que llévesela y no joda más. Se lo dicen Alvear y Álvarez Thomas, dos directores. Hay dos momentos en que Artigas podría haber dicho “bueno, está bien”. Sin embargo, él insiste en su pertenencia a las Provincias Unidas. Lo único es que tiene un proyecto de Provincias Unidas que no coincide con un proyecto de la oligarquía porteña. Por eso el subtítulo del libro es “La versión popular de la Revolución de Mayo”. Se pueden hacer varias hipótesis. Probablemente la lucha de Artigas también fue una lucha de clases, claramente. Artigas era el jefe de los sectores populares. Era el caudillo de los charrúas, de los negros. Y sus enemigos eran más bien la clase dominante rioplatense, no sólo los porteños. Otra hipótesis es que Artigas fue, como algún otro jefe popular argentino, como Dorrego o como Rosas de alguna manera, de la idea de hacer de la Revolución de Mayo una expresión de los sectores populares, y que no fuera la expresión de los intereses de los doctores de Buenos Aires con su alianza con Gran Bretaña. Ya sabemos quién ganó. Perdió la propuesta popular de la Revolución de Mayo y venció la propuesta oligárquica, que fue la que se encargó de escribir la historia, y justificó y explicó el proyecto de organización nacional en base al dilema sarmientino “civilización” o “barbarie”, donde “civilización” es Europa (rioplatenses que querían ser europeos de este lado del océano), y “barbarie” eran los caudillos federales, los indios, los gauchos, los semilleros, los provincianos. Ésos eran la “barbarie” con la cual no se podía construir ordenado por esas atracciones importadas de Europa: civilización, progreso, libertad (en el sentido capitalista de la palabra).

-El libro plantea también una revisión del concepto de “caudillo”, basado en la idea ya formulada hace un tiempo del caudillo como representante de los sectores populares.

-Sí, tal es así, que luego la palabra “caudillo” ha sufrido una reconsideración. La palabra ha formado parte siempre de la guerra. Si vos conseguís convencer que tu enemigo es un terrorista, habrás ganado una parte muy importante de la guerra. Si vos lográs convencer de que la palabra “caudillo” es una palabra que no designa nada bueno, al contrario, como cuando decís “Chávez es un caudillo”, no lo estás elogiando, es Chávez. Pero caudillo es el líder, con la característica extraordinaria que surge del movimiento social protagonizado por los pueblos. No es un líder nombrado por alguien, sino que es el líder consensuado por las bases populares. Por eso estudiar a Artigas merecería un estudio sociológico sobre el liderazgo. Porque Artigas es un líder extraordinario. Ya lo demuestra muy precozmente cuando lo siguen 14.000 personas hasta el campamento del Ayuí, cuando abandona el sitio de Montevideo. Cuando escribe la carta que dice “díganles que no vengan porque no los voy a poder mantener, no les voy a poder dar de comer, no voy a poder dar abrigo”. Ahora, si quieren venir que vengan, no se lo vamos a impedir. Y llega con 14.000, 15.000 tipos al Ayuí, que es hoy Entre Ríos, provincia argentina que ha sido escenario de momentos importantes de la vida de Artigas. Por ejemplo, el Congreso de los Pueblos Libres, que sucede en el arroyo de la China, que es hoy la ciudad entrerriana de Concepción del Uruguay. Inclusive el actual gobernador, que es un gran amigo mio, Sergio Urribarri, se ha vuelto un artiguista apasionado.

-Esa idea de caudillo implica una crítica a la construcción de la representatividad de la historia oficial. ¿Qué implicaciones tiene en el presente?

-Digamos, ¿cuál es la representatividad de los “decentes”, como se llamaban a sí mismos “los decentes”? Se suponía que los pobres eran indecentes. Es la representatividad que daba el poder formal, de los funcionarios del reinado, sustituido por triunviratos y directorios porteños, que tenían una fuerte representatividad de su sector social, la custodia de los privilegios. El tema también era la gran disparidad de recursos. Vos pensá que Artigas tuvo tres frentes de guerra. Uno contra los portugueses-brasileños, que lo invadieron con la anuencia de Buenos Aires. Dos, porque no era sólo un litigio retórico, Buenos Aires mandaba ejércitos no sólo contra Artigas sino casi más fundamentalmente contra sus aliados. Sobre todo a [Francisco] Ramírez de Entre Ríos y [Estanislao] López de Santa Fe. Y además, peleaba contra los españoles, que querían recuperar su colonia. Detrás de los tres está Gran Bretaña. Portugal era un aliado subalterno de Gran Bretaña, un representante de los intereses de lo que sería la política exterior inglesa. La oligarquía porteña estaba en su plena consustanciación con Gran Bretaña. Y España era aliada de Gran Bretaña tradicionalmente, lo fue en las guerras napoleónicas, etcétera. Así que uno puede decir que realmente con quien combatía Artigas era con Gran Bretaña, si uno quiere llevar el pensamiento más allá de lo evidente. Y todo eso hecho con chuzas, nada más que con carisma, con coraje y patriotismo.

-En otra parte del libro, además de criticar la historia oficial, afirma que la actual historia oficial tiene una especie de enmascaramiento bajo el rótulo de “historia social”. ¿Esto es una crítica al papel de la academia en la construcción del relato histórico sobre el proceso independentista?

-A mí me gustaría definirlo mejor. Yo tengo respeto por Tulio Halperin Donghi, por ejemplo. No tengo respeto por Luis Alberto Romero. Tengo respeto por unos cuantos representantes de esa corriente. Son verdaderos intelectuales, científicos. Pero disentimos. Ellos de alguna manera son herederos de la historia oficial, porque siguen manteniendo una visión liberal, siguen celebrando el centenario, siguen enemistados con los caudillos. En fin, han tenido la habilidad, o de alguna manera ha sido un curso lo que ha seguido sucediendo, que ha ido cambiando nombres, incorporando tecnología... Si leés mis libros cito autores de esa corriente, pero disentimos.

Yo lamento que ellos se enojaran tanto cuando apareció mi Instituto. Esto porque en realidad se les mezcló una oposición política al gobierno y demás. Supusieron que esto era una creación del gobierno, cuando el gobierno avaló la creación del Instituto Nacional de Revisionismo Argentino e Iberoamericano “Manuel Dorrego”, como se avalaron los otros ocho institutos nacionales, por los mismos motivos, con distintos presidentes. Y además era absolutamente lógico que lo hiciera un gobierno peronista, porque alguno ha dicho (y no está tan lejos) que el revisionismo es una visión peronista de la historia. O sea, eran peronistas [Arturo] Jauretche, [Raúl] Scalabrini Ortiz, [José María] Pepe Rosa. La izquierda nacional, que también participó, Jorge Abelardo Ramos, Blas Alberti, [Juan José] Hernández Arregui, estaban subsumidos dentro del peronismo. En cuanto a la academia, a mí me cuesta criticarla porque se ha portado muy bien con nosotros. La academia no ha tomado partido, además seguramente fue convocada a tomar partido en un momento muy álgido de la oposición. Y la academia se mantuvo absolutamente neutral. Así que te diría que soy muy cuidadoso de no criticarla. En este caso, nuestros críticos fueron un grupo de historiadores de la Universidad de Buenos Aires (no todos, tenemos historiadores científicos en nuestro instituto) y un sector de la gente del Conicet [Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas]. Quizá asumieron una representatividad excesiva, que no tenían. Pero nosotros estamos en un momento de fantástico expansionismo. Primero, las provincias son naturalmente revisionistas. Mientras venía acá me llamaba el gobernador de La Rioja. La semana que viene voy a Córdoba, a La Rioja, a Salta. Estuve en Misiones, en el Chaco. Eso en invitaciones formales, además de las universidades. Porque las provincias siempre han estado enojadas con la visión porteñista de la historia oficial, con que les han contado su historia desde lo que hemos estado hablando, desde los intereses de la oligarquía porteña. Y ellos aman a sus caudillos, aman los que han sido sus próceres, los que han construido su identidad. Es decir, la reivindicación que Córdoba ha hecho de Juan Bautista Bustos, extraordinario caudillo, primer gobernador de Córdoba, un tipo que convocó a un congreso federalista en 1822, que fue saboteado por Rivadavia. Estaba sumergido. Ahora le han puesto Bustos al gran centro cívico que han hecho. Le han puesto una estatua ecuestre. Lo han traído de Santa Fe donde había quedado. Lo van a poner en el atrio de la Catedral. Pero no lo sacan a [José María] Paz de la catedral, o sea, no es que lo viene a tirar a la basura a Paz. Éste me parece un buen ejemplo. En el atrio de la Catedral de Córdoba está Paz, un gran unitario, un tipo que uno se pregunta qué hacía del lado unitario, pero que se entiende por la rivalidad entre Córdoba y Buenos Aires, fundamentalmente. Está Dean Funes, que fue un personaje clave de la Revolución de Mayo, más bien clasista, un hombre tradicional. Y faltaba el federalismo popular, porque si no la historia de Córdoba está incompleta. Ahora va a estar ahí Bustos, inclusive al lado de su verdugo, que fue Paz, porque Bustos muere de las heridas recibidas en la batalla [de San Roque] con Paz. Ése es nuestro objetivo, no venimos a desplazarlos, venimos a integrar, a generar un debate que hasta ahora no se ha podido dar.

-En el marco de la labor del Instituto Manuel Dorrego, ¿cuáles serían los personajes históricos o movimientos sociales que le interesaría rescatar o darle más importancia de lo que la historia oficial le ha dado?

-Ahora estamos en un momento de institucionalidad, más allá de lo de cada uno. Felipe Pigna acaba de sacar un libro, va a sacar ahora un libro sobre Evita. Araceli Bellota acaba de sacar un libro comparando a Cristina con Evita. Hugo Chumbita acaba de publicar un libro sobre un antepasado de él, Severo Chumbita, un caudillo que actuó con Felipe Varela. Institucionalmente estamos estableciendo acuerdos. Hemos establecido un acuerdo con el Fondo Nacional de las Artes para publicar libros de nuestra orientación que no se encuentran. Con la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares históricos hemos firmado un acuerdo muy importante, porque hasta ahora todas las validaciones han sido del sector liberal. Si decimos que vamos a proteger la casa de Rivadavia, protejamos también la de Estanislao López. Inclusive buscando también la idea de reivindicar a ciertas personas que no pueden estar ausentes en el nomenclátor callejero de Buenos Aires. No hay ningún caudillo, pasan cosas tan terribles como ésa. El monumento a Lavalle está en la casa de Dorrego, han hecho esas cosas. El monumento de Sarmiento está en el dormitorio de Rosas. Ha sido tanto el odio, sigue estando, ¡sigue siendo Buenos Aires la capital unitaria! Por supuesto que de Rosas no hay ninguna calle, aunque ahora va a haber.

-¿Qué calles piensa que deberían renombrarse?

-Y justamente todas ésas, las calles de los caudillos. Ni siquiera Lucio de Mancilla, un personaje extraordinario, tiene calle. No Lucio en el episodio de la Vuelta de Obligado, sino su hijo, Lucio de Mancilla, y tiene que ver que era un intelectual muy importante. Cuando cae Rosas (él no era rosista, tenía más bien una relación distante con su tío, porque Rosas era su tío), viene una campaña de denostación contra la familia Ezcurra, Rosas, Terrero, Mancilla. Entonces sale a defender el honor familiar. Reta a duelo a José Mármol, el autor de Amalia, que es una novela completamente denostatoria hacia esta familia, y le tira su arte al palco delante de toda la sociedad. Yo creo que lo castigan por eso, porque es increíble que Lucio de Mancilla no tenga calle. O sea, hay muchas cosas para reparar, reubicar monumentos. Hay muchas calles de triunfos unitarios sobre federales; en general en las ciudades civilizadas no se festejan los triunfos de hermanos contra hermanos. No hay, por supuesto, ningún triunfo federal. O sea, hay muchas cosas que hacer. Estamos trabajando en relación con la que creo que es la máxima expectativa de nuestro instituto: trabajar con el Ministerio de Educación, donde ya hemos definido 12 equipos. Porque la señora Beatriz Sarlo, que se ha manifestado muy en contra de mi instituto, dijo que a ella le asustaba la idea de que les cambiáramos la cabeza a los chicos. Yo le dije que sí, que tenía razón, porque queríamos cambiarles la cabeza a los chicos. Es decir, lo que queremos es introducir elementos de la historia nacional, popular y federalista en los programas educativos. No puede ser que los chicos sigan pensando que Rivadavia es el hombre civil más grande en la historia de Argentina, como dijo Mitre. O que Sarmiento es en todos los aspectos positivo y nada negativo. O sea, queremos, y sobre todo en un gobierno peronista es muy importante, que se dé la posibilidad de introducir algunos elementos de una historia más verdadera. Es tan falsa la historia que se enseña en los colegios argentinos que cuando vos hacés una encuesta entre los alumnos, te dicen que es una de las materias más aburridas. Para que la historia argentina parezca una de las materias más aburridas le tenés que haber puesto mucho empeño, mucho talento, muchas ganas. Tenés que haber hecho una historia de nombres y de fechas desarticuladas y que no tiene relación con nada, donde los hechos no se explican por la complejidad política. Así que en eso estamos.

-En una columna del diario Perfil usted termina diciendo: “Porque la historia es política y la política es historia, aunque algunos lo quieran disimular”. ¿El planteo revisionista significa entonces también un posicionamiento político?

-Absolutamente. Como también es política la historia liberal. Lo que pasa es que han sido tan pensamiento único que es la historia natural, la historia incontrovertible. Pero es una historia que viene toda imbuida desde el principio, de Mitre y de Vicente Fidel López. Sí, es política absolutamente. No es que pretenda hacer eso, es. Si vos decidís reivindicar la figura de Artigas, estás reivindicando un jefe popular de la historia. Si vos decís “enterrarlo metódicamente”, es política. Algo estás diciendo cuando lo enterrás voluntariamente. Estás diciendo: no hay que ser como este tipo. No lo pongamos en la superficie porque por ahí se dan cuenta realmente del tipo afuera. No contemos qué pasó realmente con Dorrego. No, no contemos cómo era realmente Sarmiento. Démosle la avenida más larga del mundo a Rivadavia y entre nosotros nos entendemos. Bueno, todo eso es política.