Volver a discutirlo

-¿Por qué optó por hablar del período 1920-1950?

-Porque responde a la etapa que en Chile se caracteriza por la transición de un modelo de Estado liberal guardián, que es el modelo de Estado decimonónico, a un modelo de Estado de bienestar o Estado asistencial o nacional-desarrollista, como también se lo denomina. Normalmente, el tema de la inseguridad -al menos en Chile- ha sido abordado desde el punto de vista de las ciencias sociales y está también muy vinculado a los temas de defensa, de estudios militares, pero no ha sido abordado desde una perspectiva de fondo, no sólo en Chile, sino también fuera del país. Lo han abordado pensando también en los años 70, y de ahí en adelante, esa época definida como “el Estado de malestar”, el posfordismo, la modernidad tardía o la sociedad globalizada. Mi postulado es que la inseguridad debe ser abordada desde un punto de vista histórico. Eso significa entender que todas las épocas históricas -no sólo de 1920 a 1950- manifiestan inseguridades y seguridades que se van construyendo de acuerdo con los contextos.

-¿Qué particularidades tuvo ese período?

-A mí me interesaba abordar este período de bienestar, precisamente para mostrar que, a diferencia de lo que dicen estos teóricos, no era una completa alegría, sino que también tenía hartos problemas. Hay bastantes convulsiones, problemas y revoluciones de carácter político en Chile, que generan desorden interno e inseguridades. Es también una etapa en la que se consolidan las ciudades. Una sociedad más urbana y más industrializada genera más desigualdades, se vuelve más compleja y las inseguridades también aumentan, mezclando lo político, lo económico, lo social y lo cultural. De ahí la elección de Santiago como ciudad capital de un país centralista y de Valparaíso como el principal puerto. La inseguridad puede estar vinculada un poco a lo que te mencionaba: los temas económicos, políticos, sociales. Pero me interesa la inseguridad vinculada con el delito. En ese sentido, los chilenos han tenido siempre una búsqueda de seguridades, y en paralelo se dio la aparición de inseguridades, porque ningún tipo de sociedad puede darte certeza completa.

-Se suele hablar de sensación térmica, de diferencia entre lo que sienten los ciudadanos y la realidad de los números del delito.

-En Chile, lo que yo he podido investigar es que hay que distinguir lo que es la inseguridad y lo que es el temor a la inseguridad, y también el temor al delito y lo que es la lucha contra el delito. La inseguridad objetiva a veces no es cuantitativamente alta en determinados períodos; sin embargo, contemporáneamente, la sensación de miedo al delito y las campañas de lucha contra el delito que desarrolla un determinado gobierno son efectivamente mayores y están sobredimensionadas respecto del delito y de la inseguridad objetiva. La percepción de los santiaguinos o de los porteños (los habitantes de Valparaíso) es que estas ciudades son más peligrosas, por ejemplo, que otras ciudades de Chile o de la región. Hoy eso lo alimenta la televisión. Hay cierto tipo de prensa que, por su línea editorial, sobredimensiona este tipo de fenómenos, pero en la televisión tienes muchos programas de persecución policial, de actuación de ambas policías, la uniformada, Carabineros, y la Policía civil, de Investigaciones. Son programas sensacionalistas, que tienden a crear la sensación de que la ciudad permanentemente está en problemas.

-En Chile los dispositivos de seguridad son muy impresionantes. ¿Es una herencia de la dictadura o viene de antes?

-Eso viene de antes. Tenemos dos policías bastante antiguas, y que buscan tener un carácter profesional. Carabineros es de 1927 y la Policía de Investigaciones es de 1933. Entonces tú tienes una policía uniformada y una policía civil que buscan profesionalizarse, que a veces cometen errores, pero que buscan tener una llegada a la población y mostrar que son capaces de brindar seguridad. Lo que ocurre es que durante la dictadura ambas terminan afectadas por el aparato dictatorial y ambas también se prestan a detenciones y desapariciones de corte político, y queda una percepción negativa. Pero esa percepción se va diluyendo. Especialmente las generaciones del 2000 hacia acá les van perdiendo cada vez más el respeto, porque se va perdiendo el respeto a la autoridad.

-Pero sigue habiendo denuncias de abuso policial.

-Sí. Pero hay medidas que van desapareciendo. Por ejemplo, la detención por sospecha. Eso se ha prestado para que ocurra un poco lo contrario: también hay abusos y atentados contra carabineros. Por ejemplo, a fines de marzo, cuando se conmemoraba el Día del Joven Combatiente, murió un carabinero en uno de esos ataques. Es una de las herencias dictatoriales: la autoridad se vincula con el fascismo y tú no vinculas la autoridad con el hecho de que alguien pueda, legítimamente, ejercer un gobierno sobre ti. Autoridad, por ende, es sinónimo de imposición. Como me estás imponiendo algo, yo no te obedezco. Es la lógica hoy en día.

-Chile también tiene normas muy duras, como la ley antiterrorista. ¿Es herencia de la dictadura o viene de antes?

-Por ejemplo, en el período que yo he tratado en la charla todavía no existe el término terrorismo o antiterrorismo. Pero en 1954 aparece una Ley de Estados Antisociales que se asemeja a lo que después se va a asimilar al terrorismo, porque es una ley que tiende a criminalizar no solamente delitos específicos, sino también probables delitos. Busca tener un carácter represivo y preventivo a la vez, y las leyes antiterroristas se mueven en lo mismo. Durante el gobierno de Sebastián Piñera, el ministro de Interior, Rodrigo Hinzpeter, manejaba una lógica bastante referida a la institucionalidad dictatorial, que criminalizaba actos posibles y dentro de eso se criminalizaba también a determinados grupos, entre ellos a los mapuches (ahí es que veo una herencia del año 1954), y en general a cualquier grupo urbano o rural de jóvenes que pudiesen tener conductas atentatorias contra el orden, la institucionalidad estatal. El tema es que cualquier jurista te puede decir que la legalidad es atacar lo que existe y no lo que podría ser.

-El gobierno anunció reformas y a partir de setiembre se va a discutir una nueva Constitución. ¿Cree que eso augura cambios positivos respecto de las políticas de seguridad?

-Todos los gobiernos políticos, desde el siglo XIX hasta ahora, en materia judicial, policial y carcelaria, les han hecho ver a los ciudadanos, en su momento, que sus medidas son las mejores que se pueden tomar para la coyuntura inmediata e incluso para el futuro. Sin embargo, por más que el país ha tenido cambios, a la larga las tendencias siguen siendo las mismas y son cíclicas entre la represión y la prevención. Por ejemplo, en materia carcelaria es curioso que el debate hoy apunte a que la cárcel no rehabilita, que está superpoblada, que genera más delincuentes, que es la escuela del crimen. Si tú te vas al siglo XIX, resulta que el debate es el mismo. Las ideas matrices son las mismas, a pesar de haber pasado por distintos modelos penitenciarios, de que la población no es la misma, de que el modelo económico y de Estado han ido cambiando. Los gobiernos prometen excesivamente y cada uno cree tener un carácter fundacional, y lo que buscan las reformas es eso: dar un carácter fundacional. Con el paso del tiempo, todas las reformas auspiciosas han terminado reproduciendo las mismas ideas anteriores.

-¿Y cómo se sale de esa rosca?

-Creo que lo primero que no se hace, que es lo más elemental, es asumir que tenemos una rosca. Lo que molesta del mundo político es que no asume que tiene problemas. La percepción ciudadana es que hay corrupción; sin embargo, todavía está el debate en el mundo político sobre si somos o no somos corruptos, si somos más o menos corruptos que en Argentina, Bolivia o Perú. Si te vas a las décadas anteriores, te das cuenta de que hay momentos en que la población tampoco cree en las autoridades, o porque son muy blandas o porque son excesivamente represivas.