El sociólogo Juan Pablo Labat estuvo al frente de la Dirección Nacional de Evaluación y Monitoreo del Ministerio de Desarrollo Social (Mides) durante los últimos dos gobiernos frenteamplistas y fue asesor de la cartera en el primer mandato de Tabaré Vázquez. En diálogo con la diaria, analizó el rumbo de las políticas sociales, cuestionó las carencias en materia de información y los “errores conceptuales” de las autoridades y reflexionó sobre las críticas del Mides a la Coordinadora Popular y Solidaria, que nuclea a casi 300 ollas populares y merenderos.
¿Cuáles son a tu juicio los cambios más relevantes que se han dado en la gestión de las políticas sociales en este gobierno con relación a los del Frente Amplio?
Hay una gran diferencia discursiva, una impronta que es tributaria de una campaña electoral en la que se denunciaban los problemas de eficiencia, de resultados, y que es muy ideologizada, en tanto pretende que las políticas sociales asistenciales realmente transformen el mundo social. Ahí yo creo que hay un poco de desconocimiento de lo que se puede esperar realmente de políticas sociales asistenciales. Una parte de los duros juicios que se han hecho del Mides de la administración anterior tiene que ver con la imaginería de qué es lo que se podía llegar a hacer en estas cosas. Hay un desconocimiento importante también sobre qué son los resultados esperables y cómo medirlos, cómo documentarlos. Y ahí se construyen un conjunto de fantasías.
Pasamos del primer Mides, el de [el subsecretario Armando] Castaingdebat, que no tenía evaluaciones, que tenía un gran problema con la sociedad civil, que no tenía resultados, a este otro Mides que es el Mides que hace muchas cosas, que es una puesta en escena de pequeñas cosas pero que estructuralmente no dicen mucho. Si uno mira la estructura programática del Mides, cuáles son los programas más pesados presupuestalmente y qué hacen, es la misma estructura programática que había antes. Un gran espacio de transferencias monetarias, un espacio también importante de empleo transitorio o protegido, y después un conjunto de programas que tienen que ver con sistema de cuidados y las rectorías –por ejemplo, de juventud–. Entonces, uno podría decir que desde la estructura funcional, es el mismo Mides de antes.
Si es el mismo Mides de antes, cuando se habla de desmantelamiento de las políticas sociales, ¿a qué se hace referencia?
Bueno, vamos a lo que son los nervios o las columnas vertebrales de las políticas sociales. Por ejemplo, el acompañamiento, la proximidad, la territorialidad, la información; son todas cosas que han recibido, más allá de los discursos, golpes fuertísimos. El programa Cercanías, que fue el programa construido para atender a la población más vulnerada de todas, se cayó de un día para el otro, desapareció por nueve meses, quedaron entre 400 y 600 familias colgadas de un pincel. ¿Se puede argüir la pandemia? Bueno, en parte, más o menos, porque en junio y julio de 2020 estábamos en movilidad casi plena y ahí estábamos en una situación de desprotección casi total. Cuando uno mira asistencia a la vejez, son visitas de personas que quedaron interrumpidas, lo mismo con el sistema de cuidados y los asistentes personales, muchísimo más del tiempo que estuvo restringida la movilidad. La gente se va muriendo esperando los programas.
Ahora se han retomado.
Ahora se están retomando, pero durante un tiempo incluso se seleccionaba a quién se iba a visitar y se iba a visitar a los que estaban por cumplir 70 años en asistencia a la vejez. Eso viola la ley, que plantea [que es para] personas mayores de 65 años. En cuanto a la presencia territorial del Mides, cuando se pasa de 40.000 o 50.000 visitas anuales a 10.000, la consecuencia es grande. Se habla de que eso va a cambiar porque se van a hacer declaraciones juradas, pero vamos dos años y medio y no se ha hecho nada. En términos de información vemos lo mismo: se armó un programa de canastas de emergencia que en vez de seguir los criterios técnicos que el Mides venía desarrollando desde hace 15 años –y que además los desarrolló la academia, no el Mides–, innovó hacia un lugar donde todos los técnicos le advirtieron que no se podía ir, que no se podía ir al no registro de los hogares, que eran unos minutos más chequear la cédula de las personas para que ingresaran, y eso tiene consecuencias terribles.
Hoy hay una auditoría escandalosa de la Auditoría Interna de la Nación sobre el Mides que muestra que el ministerio no sabe a quién le pagó las transferencias. Se auditó la aplicación Tuapp, que es el dispositivo de canastas de emergencia, y muestra que el nivel de desprolijidad en todos los procedimientos y de errores en el diseño es tan grande que la conclusión final de la auditoría es que el Mides no sabe a quién le pagó las cosas que le pagó y le recomienda que cuando defina un criterio para entrar a un programa, que ese criterio habilite a que entren los que tienen que entrar y no habilite que entren los que no tienen que entrar. Parece escolar, pero es así.
En materia de información, se denunció la eliminación del Observatorio Social del Mides. Luego el gobierno lanzó una nueva versión del sitio.
Yo creo que con entrar a la página del Mides alcanza para ver lo que estamos diciendo del Observatorio. Yo agregaría a esto la ralentización en los procesos de evaluación y monitoreo y la baja cantidad de información relevada. No tenemos indicadores después de 2019. Si yo te pregunto cuánta gente hay en los programas Mides, no sé. Yo antes entraba al Observatorio y decía “tantos en Uruguay Trabaja”, “tantos en Calle” y podía hacer un racconto. Hoy no sé. Entonces, que el Mides no publique los indicadores de los programas del Mides ya es harto ridículo.
Y esto que me decías vos sobre el tema del desmantelamiento tiene que ver con lo primero que yo traía, que es pensar las políticas sociales solamente como políticas asistenciales, un error propio del reduccionismo más neoliberal. Cuando uno piensa en las políticas sociales, las piensa en el vínculo con los [derechos] universales, y los universales se piensan a partir de programas, información, acuerdos interinstitucionales. Pero hoy no funciona el Consejo de Políticas Sociales, el gabinete social, no funcionan en muchos casos tampoco las mesas interinstitucionales. El intercambio de información va perdiendo calidad porque va perdiendo calidad la información, no hay sistemas de evaluación y monitoreo robustos. Nosotros hacíamos una publicación cada dos años que era el Mides entero, con el inventario de todos los programas. Y teníamos decenas y decenas de publicaciones. Este Mides desde 2020 hasta hoy publicó seis documentos nuevos en materia de evaluación en la página web, de los cuales cuatro son con información vieja.
Jerarcas del actual gobierno han expresado cierta sorpresa porque los indicadores de pobreza e informalidad eran más altos de lo que ellos pensaban, ¿cómo recibís esos cuestionamientos?
Hay dos de ellos que están basados en un error conceptual importante en la interpretación de los datos directamente. Cuando [el ministro de Desarrollo Social Martín] Lema dice “Recibimos un país en el que 840.000 personas pasaban el índice de carencias críticas y eso nos mostró que cuando vino la pandemia se empobrecieron rápidamente”, comete un error técnico importante, y me llama la atención porque además lo han sostenido también sus directores. Es no entender que ese instrumento no es un aproximador de pobreza, sino que elige cuál es el 20% más pobre de la población, siendo la pobreza 4% o 40%. Si tuviéramos una pobreza de 40%, habría 840.000 personas pasando el índice de carencias críticas, y si tuviéramos una pobreza de 4%, lo mismo. Entonces, decir que había 840.000 personas es algo ridículo. Pero es parte de la justificación de lo que él entendió, o no sé si nadie le explicó o no quiso o no pudo entenderlo, pero lo sigue repitiendo como loro, de que este es un síntoma de que estábamos próximos al empobrecimiento.
El otro tema tiene que ver con lo que hicieron para solucionar la pandemia. Hoy podemos discutir con datos, y con datos INE [del Instituto Nacional de Estadística]. En 2021, los primeros tres deciles de ingresos, el 30% más pobre de la población, después de todas las medidas que el gobierno implementó –en general insuficientes– y después de que se le advirtió al gobierno que eran insuficientes, tiene entre 5% y 10% menos de ingresos reales que en 2019, después de haberle aplicado las políticas. Quiere decir que aquellos hogares que deberían ser el desvelo principal del Mides, que había que blindarlos de la pandemia con políticas, para los que se hicieron sendas conferencias de prensa anunciando políticas sociales, nunca recuperaron aquellos ingresos que ya eran insuficientes. Porque en eso sí tenemos que compartir con Lema, con el gobierno y con quien sea, en que el Frente Amplio no dejó la situación de la pobreza resuelta. Pero esa gente, a la que había que blindar, hoy está mucho peor. De hecho, las cifras del primer semestre de 2022 muestran que a pesar del plan de primera infancia, la primera infancia está peor que nunca. Todas esas cosas tendrían que ser una campanita.
¿Cómo evaluás en ese sentido la reacción del gobierno ante la publicación de los datos de pobreza? La discusión se centró mucho en qué semestre se estaba utilizando para comparar y poco en el tema de fondo.
Esta gente vino a mejorar las cosas. Se quejó de lo que había hecho el Frente Amplio por ineficiente, entonces yo esperaría mejoras en seguridad, en educación, en políticas sociales, tres de los caballitos de batalla más fuertes. Y yo no veo ninguna mejora en ninguna de las tres, pero en esta [las políticas sociales] me puedo meter con más propiedad porque estudio esto y me da la impresión de que estar discutiendo centésimas es ridículo. Acá tendríamos que estar discutiendo políticas y me parece que lo que pasó es que se les agotó el libreto. Todo empezó a ser tapado con humo. Recordemos todo el evento de las auditorías. La vida tiene vueltitas: hoy sí hay una auditoría escandalosa y es sobre esta administración, mientras todas aquellas eran por el café vencido y los pañales. Ninguna fue por más de 100 millones de dólares gastados sin criterio y sin control, como en el caso de Tuapp.
¿Hay diferencias entre las gestiones de Bartol y de Lema?
Yo no creo que se siga con la orientación de Bartol, yo creo que se sigue con la prosa de Bartol porque no hay una nueva prosa. Vino a gobernar un cierto pragmatismo político. La carrera de Bartol era el trabajo social, la carrera de Lema es la política pura; son cosas bien distintas. Y, además, me parece que hay un cambio en términos de la técnica y de la política. Acá se terminó de dar esa pulseada que terminó de derrotar a Bartol a favor de la política y estamos en un ministerio con 150 cargos políticos dirigidos por y para la política. Y si hay una transformación, mirando los programas, es la perforación de los criterios técnicos que asentaban a los programas. Por ejemplo, cambiar Uruguay Trabaja por el programa Accesos desde el punto de vista del propósito no es mayor, pero, a diferencia de los compromisos que se planteaba Uruguay Trabaja, este no hace ningún compromiso, pero además se le puede entrar por la ventana. Y tenemos un ministro que defiende en el Parlamento que el sorteo es menos democrático que la elección discrecional. Acá se habilita a que una oficina territorial tome a una persona cualquiera que tenga Tarjeta Uruguay Social [TUS] y la meta en el programa de empleo. Incluso se habilita a que a esa persona, que no tenía tarjeta, se le dé una tarjeta por excepción y después entre al programa. Entonces, cuando uno ve que en Durazno, por ejemplo, hay 4.000 beneficiarios de tarjeta TUS y el que elige a quién le va a dar el puesto es el jefe de la oficina territorial del Mides, ahí uno entiende por dónde viene la discrecionalidad.
El Mides nunca tuvo una estructura tan vulnerable al clientelismo como hoy. Hay denuncias desde las cooperativas sociales de que se dejaron caer [los acuerdos con ellas] para que entraran cooperativas sociales de amigos. Y la cantidad gigantesca de cargos políticos al frente de la estructura territorial. Todo el diseño paranoico clientelar con el que ellos miraban la gestión del Mides del Frente Amplio es exactamente lo que están haciendo. Ellos dicen: “El Mides se generó a partir de montones de pases en comisión”, y es verdad. Ahora, la calidad de esos pases en comisión… eran todos los cuerpos técnicos que tenía el Estado en un ministerio que nacía en medio de una crisis, sin recursos y con un préstamo externo para poder hacer el Plan de Emergencia.
Después se extendió en el tiempo esa estructura.
Por supuesto, patológicamente se extendió en su precariedad, en la precariedad de los vínculos funcionales y de los trabajadores. El Frente Amplio tiene que hacerse una gran autocrítica sobre muchas cosas de estas. El Mides nació bajo la lupa de una fuerte crítica de la academia, que después se fue mejorando, y se fue mejorando por un relacionamiento. Ese relacionamiento hoy también está cortado.
La polémica del Mides con las ollas
¿Cómo ves la polémica pública del Mides con la coordinadora de ollas populares?
Yo creo que esto tiene dos elementos: uno es salir a construir un relato escandalizante sobre los asuntos alimentarios porque hay atrás una auditoría recién publicada que muestra escandalosamente los desastres que se hicieron y hay que tapar eso con algo. Lo otro es un rencor profundo a toda forma de organización social que pueda ser emparentada o asimilada como de izquierda o contestataria. Y se mete en la misma bolsa a gente que efectivamente milita o puede tener algún perfil político con gente que está cocinando y dándoles de comer a los vecinos. No se razona que la coordinadora no es otra cosa que esos vecinos que se tuvieron que organizar para hacer todo lo que el Mides no hace en la distribución de alimentos. Porque Uruguay Adelante no va olla por olla a llevarles las cosas, más allá de si les lleva gallinas flacas o algo serio. Hay que ir a buscarlo y hay que bancarles la agenda a ellos. ¿Quién hace todo ese trabajo? ¿Cada vecino en cada olla va a ir a buscar eso? No, la gente se nuclea, se asocia y va. Y eso se llama red de ollas, que para el gobierno tendrá una connotación izquierdo-comunista, puede ser, pero es un disparate. Esta gente hace lo que hace porque el gobierno no lo hace.
Y lo otro: ¿tiene razón de ser que además de que la gente está cocinando para los demás, tenga que llevar la planillita de Excel con el que vino a comer? Porque me parece que el nivel de explotación de la voluntad social es extremo. Entonces, cuando uno mira todas esas cosas, dice: “No, este conflicto es puramente político, razonabilidad no tiene ninguna”. Esto es un invento más para tener un conflicto, porque el conflicto les da oxígeno, aire, ante cosas que no funcionaron, como Uruguay Adelante. Hay cosas que sólo se pueden entender desde esa posición ideologizante y totalizante del gobierno de la guerra total. A mí me parece increíble todo esto, porque de una manera u otra esta gente le está ahorrando al Estado un montón de guita, y especialmente en lo no tangible, que son las relaciones sociales. Acá hay una ofensiva para destruir las ollas y en la otra punta hay un aumento presupuestal de los comedores.
Este enfrentamiento con la coordinadora de ollas puede leerse también como parte de un rechazo más estructural del gobierno a la organización del campo popular y de la sociedad civil. Pasa en la educación, con los trabajadores organizados y las críticas permanentes de los jerarcas del gobierno a las huelgas y los paros.
Hay un principio de desconfianza que plantea que toda la autoridad tiene que estar concentrada en el poder superior del ministro o del presidente, y en sus amigos, porque ahí es donde viene el problema. Entonces, no se confiesa que estamos ante la construcción de un proceso de concentración de autoridad, al punto tal de tener líos con cualquier sector de la sociedad con tal de seguir concentrando la autoridad. Cuando uno elabora eso un poco más, se da cuenta de que entre la democracia y eso hay tensión, y es creciente. Son de las cosas que en el sistema político no se discuten, pero que habría que empezar a apreciar. La democracia no son sólo las elecciones cada cinco años. Es respetar la existencia de actores sociales que discrepen y critiquen, porque parece que en el Parlamento se puede criticar, pero afuera del Parlamento no.
Se utiliza, por ejemplo, la violación a la laicidad como un instrumento para combatir la disidencia política. Entonces, cuando esos instrumentos se empiezan a coleccionar y con cada construcción de espacio social que gestiona alguna forma de poder local o popular hay un conflicto, es porque estamos ante un planteo bastante más autoritario que lo que se enuncia. Y yo creo que eso es un elemento para reflexionar, entre otras cosas, porque construir políticas públicas sin los actores es algo que no tiene muchos antecedentes positivos: construir educación sin educadores, construir acción social sin trabajadores de lo social y sin sociedad civil y sujetos territoriales organizados. Eso da para desconfiar de cuál es la propuesta ideológica, pero es bastante totalitaria.