"El impulso y el freno, que para Real de Azúa jugaban en torno al socialismo, yo creo que jugaban en torno al republicanismo", dice Caetano (Montevideo, 1958) y en la frase ya es clara su intención de descentrar la mirada hacia el pasado político del país. Parte de una generación de historiadores que se formó con autores que, como José Pedro Barrán, revisaron la crítica radical al batllismo que se volvió hegemónica en los años 60, Caetano presenta La república batllista -una reelaboración de su tesis de doctorado- como la primera parte de un proyecto que pretende releer la historia del siglo XX uruguayo en clave republicanismo versus liberalismo.
-Se puede pensar que éste es un libro más sobre el batllismo, un tema amplia y constantemente abordado.
-En realidad, el tema de la investigación no fue el batllismo sino el proceso de consolidación de un modelo de ciudadanía tanto en sus ideas como en sus prácticas. Ese modelo de ciudadanía recoge raíces muy marcadas en el siglo XIX, pero a mi juicio termina de consolidarse en las primeras tres décadas del siglo siguiente. No lo hace como la expresión de la hegemonía de un proyecto político; esto es importante aclararlo porque se puede tomar el título "La república batllista" como una indicación de que el batllismo prevaleció y allí terminó de construir un modelo de ciudadanía que luego perduró. No es ésa la visión interpretativa del libro ni tampoco la de la colección (que comprenderá tres tomos). De lo que se trata es de registrar los debates de lo que en el 900 eran las dos grandes familias ideológicas: por un lado, el republicanismo solidarista, en el que había múltiples tendencias pero quien ocupaba un rol de liderazgo era el batllismo, particularmente el batllismo más radical; por otro lado, el liberalismo individualista, en el que ocupaba un rol de liderazgo parangonable, y muchas veces especular, el herrerismo. De ese debate entre esas dos grandes familias ideológicas del 900, que no eran las únicas pero sí las más importantes, creo que se consolidó un modelo de ciudadanía que tuvo una larga perdurabilidad en el país y que en algún sentido aún hoy existe entre nosotros. Es un modelo no hegemónico, sino una síntesis entre el republicanismo y el liberalismo: un republicanismo liberal. Esto para mí revisa fuertemente la interpretación de la historia política uruguaya, porque en Uruguay el debate entre republicanos y liberales ha sido muy subsumido en una visión omnicomprensiva de los liberalismos. Pero en realidad, republicanos y liberales confrontan desde visiones diferentes de la libertad, del Estado, de la política y de la ciudadanía. Me parece que la clave del libro es una reinterpretación, no sólo del batllismo, sino de alguna manera de la historia política, con la mirada en un componente que ha quedado muy invisibilizado: el republicanismo.
-Ahora, los conceptos de liberalismo y de republicanismo han mutado. El de liberalismo, como se estudia en el libro, fue incluso objeto de una disputa. ¿No es un problema?
-Sin dudas. Hay un revival, que en realidad tiene 30 o 40 años en la historia de las ideas y en los enfoques de historia conceptual, que trata de reivindicar el republicanismo como una corriente de pensamiento y de construcción ciudadana efectivamente alternativa al liberalismo. Historiadores como [Quentin] Skinner y [JGA] Pocock tuvieron mucho que ver en la revisión de debates, que en muchos casos tenían siglos, pero que habían sido subsumidos por una suerte de expansión del concepto “liberal”. Esto tiene que ver con que quienes escribieron la historia de la modernidad fueron los liberales. En ese sentido, en el 900 uruguayo todos querían ser liberales. Todos polemizaban por el verdadero liberalismo, aun aquellos que no lo eran. ¿Por qué? Porque en los usos del lenguaje político de la época el liberalismo tenía un enorme prestigio. Como contrapartida, el republicanismo no era un concepto muy utilizado, sobre todo en esta perspectiva. La referencia, muchas veces, era el jacobinismo. La polémica entre José Enrique Rodó y Pedro Díaz, que incorporo en el libro, es una típica polémica entre un liberal puro como era Rodó y un republicano puro, como era Díaz...
-... aunque él se consideraba un liberal radical.
-Exactamente. Incluso el batllismo se autocalificaba como "liberalismo ultra". Y Díaz, que era el presidente del Centro Liberal, decía que Rodó era de un liberalismo aguado, cobarde. Ahí hay una polémica por el uso del concepto "liberal". En el libro trato de recogerlo desde un enfoque de historia conceptual, que hace hincapié en que son los usos del lenguaje los que dan sentido, los que hacen de una palabra un concepto político. Y en el 900 el liberalismo pareció inundar todos los conceptos y pareció ejercer un monopolio de las visiones de la libertad, cuando, en definitiva, si uno registra, no solamente en una perspectiva más canónica, qué se entiende por liberalismo y qué se entiende por republicanismo, viendo y confrontando las visiones de la época, encuentra que hay visiones diferentes de la libertad. Mientras que el batllismo entendía la libertad desde una perspectiva muy proactiva, los liberales individualistas advertían la libertad como no interferencia. Era la visión de la libertad que tenía el batllismo radical -y digo esto porque había batllistas liberales-, porque don Pepe y los batllistas radicales eran republicanos antes que nada. Su teoría política era republicana y defendían un concepto de la libertad como no dominación, cuestionando la visión liberal de no interferencia. Por eso los dos tenían posiciones muy contradictorias respecto al Estado y su papel. Y por eso la visión de la política era antagónica: mientras que para el batllismo tenía que ser la vida cotidiana del ciudadano, los liberales más clásicos tenían una visión recelosa de la política, querían menos política. Allí también confrontaban dos bibliotecas. De un lado estaba la biblioteca francesa clásica, de la cual era particularmente tributario el batllismo. Y luego estaba la biblioteca anglosajona. Era la controversia entre la teoría política afrancesada y la teoría política sajonista.
-Bueno, Luis Alberto de Herrera era protestante, ¿no?
-Que sea protestante no está tan claro. Pero su gran referencia ideológica era Edmund Burke, quien era hijo de un anglicano y de una católica, igual que Herrera. Aunque en su casa había un ambiente anglicano, Herrera no llegó a ser anglicano, pero es claro que su visión no era la de un católico. Ahora, ¿cuál es el libro clave de Herrera en materia doctrinaria? La revolución francesa y Sud América, que es un alegato antirrepublicano y una reivindicación de la cultura política sajona. El gran libro de Burke es Reflexiones sobre la revolución francesa. Hace lo mismo: cuestiona los núcleos básicos de la matriz de la revolución francesa y reivindica la cultura política anglosajona. En la misma perspectiva, Martín C Martínez y José Irureta Goyena decían algo similar. En su tesis doctoral, Martín C Martínez dice que el gran problema de Uruguay y de estas tierras es que han incorporado demasiada revolución francesa y que no han incorporado los componentes básicos de las reglas de juego de la cultura anglosajona que son los que aseguran la democracia; por eso recelaba de la soberanía popular. Creo que se pueden identificar muchos elementos en los que la gran contienda ideológica e institucional del 900 tuvo que ver con diferentes conceptos de la libertad, de la política, de la ciudadanía, de los valores y de las virtudes cívicas, del Estado y de la relación entre el Estado y el individuo. Y ese gran debate, en un momento extraordinariamente fermental, en el que todo Uruguay parecía estar en tránsito de construcción, era un debate por valores clave de la ciudadanía, era un pleito por la moral cívica, tanto privada como pública. Y allí lo importante es que no hubo hegemonía. No ganaron unos y perdieron otros. No hubo un juego de suma cero: lo que hubo, una vez más, fue una negociación tácita, una suerte de impulso y freno, en la que la nota republicana del batllismo tuvo un peso enorme.
-El capítulo "Republicanismo y primer batllismo" habla de esa "nota".
-Ahí está la reivindicación de la revocabilidad de los mandatos, la reivindicación de los institutos de democracia directa, la interpretación del colegiado, la idea de elecciones permanentes, la propia concepción de nación muy vinculada con la idea de república -la nación como república-, la reivindicación de las virtudes y los valores que debían definir a un buen ciudadano. En el anexo se incorpora el "Código del buen ciudadano", ese conjunto de tres leyes que en 1930 el decano de Secundaria le entregaba a cada bachiller, un decálogo que es el republicanismo puro, absolutamente puro. Lo importante es advertir que en aquella época este debate matrizó al país por 100 años. Esa matriz republicano-liberal perduró durante todo el siglo XX. Se puede decir que tuvo momentos de mayor auge y momentos de deterioro, pero en muchos aspectos todavía está entre nosotros; obviamente, en un contexto completamente diferente, con otros desafíos, pero los uruguayos siguen discutiendo sobre visiones distintas de la libertad, visiones distintas respecto a la política, visiones distintas respecto al rol del Estado.
-Ahora, teniendo en cuenta esa "moda" de rescate del republicanismo, que lo propone como una alternativa clara al liberalismo, tal vez resulte raro que hables de una síntesis de ambas ideologías. Incluso tomás a Carlos Vaz Ferreira como el filósofo de esa síntesis, ya que no era un batllista ni habría sido un liberal.
-Esto para mí es clave: está el peligro de entrar en esta "moda republicanista" y creer que todo es republicano. Así, cualquier crítica al liberalismo político derivaría en una reivindicación neta del republicanismo. Creo que ése es un camino infértil. Desde el análisis más historiográfico, que busca darles dignidad a los documentos, a los hechos, lo que yo encuentro es que en Uruguay no hubo hegemonía; hubo una contienda muy dura que no se saldó con una hegemonía del republicanismo respecto al liberalismo. Dentro del propio batllismo existió esa tensión. Si uno lee en esta clave debates cruciales de la época, como los que tenían lugar en la convención colorada respecto a las propuestas de reforma institucional que debían incorporarse al programa del partido, o cuando uno ve debates en la cámara a propósito de temas de moral pública y privada, como era el divorcio, por no hablar del divorcio por la sola voluntad de uno de los cónyuges, es claro que ni siquiera el batllismo es homogéneamente republicano. En algunas figuras hay notas predominantemente republicanas; claramente, en don Pepe Batlle había radicalismo republicano y una visión recelosa del liberalismo. Esto tiene la virtud de problematizar algo que ha quedado como una suerte de sabiduría convencional indiscutida: la idea de que en Uruguay el liberalismo lo impregnó todo y de que el liberalismo político es homogéneo y absorbente, y que el problema es con el liberalismo económico. Pero hay que releer la historia política uruguaya y la historia de las ideas, no solamente en relación al batllismo sino al siglo XIX, y uno va a advertir cómo el triunfo del liberalismo es mucho más complicado, es mucho más comprometido; en realidad, lo que muchas veces se encuentra es un deslizamiento conceptual que proyecta el concepto vago de liberalismo a corrientes y a figuras que propiamente no son liberales. Esto se ve muy claramente en el 900. Cuando se habla del "campo liberal" -el batllismo se autoproclama "el gran partido liberal"-, en realidad se está pugnando por una palabra muy prestigiosa en la época, que se había cargado de prestigio porque se la confrontaba con “jacobinismo”. Por eso Rodó pone el dedo en la llaga, porque el debate era entre liberalismo y jacobinismo, y el jacobinismo en términos de una perspectiva radical ya tenía muy mala prensa desde finales del siglo XVIII: el Terror en la revolución francesa había cargado a la palabra “jacobino” con una carga peyorativa. No es casual que los adversarios del batllismo lo califiquen de jacobino. Pero en realidad el debate era mucho más fuerte y mucho más ideológico, y se tradujo en el campo ciudadano. Hay escenarios que yo trabajo que son particularmente privilegiados: la educación, la moral laica, la laicidad, la nación, el espacio de la ley. Por ejemplo, el debate en torno a la legalización del duelo es un caso paradigmático de un país donde había un fuerte debate sobre el rol de la ley, y eso forma parte de ese debate entre dos corrientes ideológicas que no son lo mismo, que son alternativas, pero que en Uruguay y buena parte de Occidente han quedado subsumidas dentro de un "liberalismo" difuso que las encubre.
-Un eje que queda afuera en esta perspectiva es el de liberalismo versus conservadurismo. ¿Por qué no funcionaría?
-En realidad, las figuras ideológicamente conservadoras son liberales, liberales individualistas. Los grandes ideólogos que se autoperciben como conservadores en el 900 reivindican su propio liberalismo. Por ejemplo, José Irureta Goyena. Recojo un discurso fantástico, "Los peligros de la fraternidad", en el que analiza la revolución francesa y dice que el problema de la tríada revolucionaria no es la libertad -por supuesto- ni la igualdad, sino la fraternidad. En ella identifica el núcleo del socialismo, el origen del desborde, del tumulto; él, que había definido al batllismo como "inquietismo". Por su parte, Carlos Vaz Ferreira, a quien tradicionalmente se califica como un liberal -así lo hace Arturo Ardao, por ejemplo-, tiene componentes claramente republicanos, como su exaltación de la educación como un instrumento de construcción de valores cívicos, su compromiso público (los liberales tratan de establecer una frontera muy dura entre lo público y lo privado; eso no está en Vaz). Él no hablaba de republicanismo, claro, ni tampoco muchos de quienes lo eran claramente; es aquello de "hablaban en prosa sin saberlo". Reivindicaban ideas y conceptos que ellos querían calificar de liberales, pero que en realidad eran alternativos al liberalismo. Ahora, es interesante lo que tú planteás porque efectivamente en Uruguay hay pocos autores que se autoperciben como conservadores, y esto tiene mucho que ver con el debate ideológico y con la corriente de las ideas, porque los grandes ideólogos conservadores del 900 eran liberales individualistas. Por eso mismo eran antibatllistas fervorosos: cuestionaban el estatismo batllista, la "política del populacho", como puede verse en las descripciones de los grandes actos populares que rodearon el retorno de Batlle y Ordóñez a la presidencia de la República; destacaban que el batllismo se había "cargado de la chusma" y lo que más temían era esa conmixtión entre el batllismo y una movilización popular que tal vez nunca se había visto en el país. Cuestionaban esos actos políticos en los que se cantaba La Marsellesa, el himno a Garibaldi, había cohetería y sobre todo había una manifestación permanente de "gente mal trajeada", como diría el diario The Montevideo Times respecto a la marcha que cruzó bajo la casa de Batlle y Ordóñez (cuando vivía en la calle Uruguay) luego de declarar la primera huelga general de la historia del país, el 22 de mayo de 1911. También la gran manifestación de "liberales" en favor del divorcio entre la Iglesia y el Estado, del 9 de julio, termina manifestando bajo los balcones de la casa de Batlle y Ordóñez. Es muy impresionante. La prensa conservadora nunca olvidó esas imágenes. Nunca olvidó la imagen de Ángel Falco subido a un árbol diciéndole a Batlle "ciudadano" y explicándole el motivo de la huelga general. Tampoco olvidó la respuesta de Batlle y Ordóñez desde el balcón. El diario El Bien destacaba que Batlle estaba rodeado de mujeres, que cuando pasaron las feministas aplaudieron a rabiar, como Batlle. Entre esas mujeres estaban Matilde Pacheco y su hija Ana Amalia. La impronta radical-popular, muy reformista, muy republicana de ese retorno de Batlle a la presidencia exacerbó el debate, que se instaló incluso dentro del Partido Colorado, y en 1913 el riverismo, que no compartía esa visión de la política ni de la sociedad, se separa y funda el Partido Colorado General Fructuoso Rivera.
-La ampliación de la ciudadanía se daría desde la política partidaria. La visión partidocéntrica no es puesta en cuestión en el libro, ¿no?
-El peso de la política partidaria en esa época es absolutamente central. Este debate no hace más que afirmarlo: aunque no se da únicamente entre los partidos y se registra entre múltiples escenarios y actores, tiene en los partidos los vehículos fundamentales, no solamente en la pugna entre partidos, sino dentro de ellos. También dentro del Partido Nacional hay visiones diferentes respecto a estos asuntos, también había republicanos allí. La pugna entre herreristas y no herreristas, no en todos los casos pero sí en el del radicalismo blanco de Carnelli, debe ser interpretada en esta perspectiva, igual que la de batllistas y riveristas. De todas maneras, la centralidad de la política es formidable. Hay que ver el impacto que en la sociedad uruguaya produjo el retorno de Batlle a la presidencia en 1911. Y hay que ver cómo Batlle y Ordóñez llega a esa presidencia: con un radicalismo impresionante. No llega para negociar, para hacer la plancha o administrar, llega para transformar el país. Y elige como centro el debate ciudadano, el debate de ideas. Ahí está una de la claves de la perdurabilidad de la influencia del batllismo: eligió la lucha política como la lucha decisiva por sus reformas. Particularmente, privilegió la construcción de un modelo ciudadano, que incorporaba múltiples elementos: una idea de nación, una idea de laicidad, una idea de moral, un concepto de educación laica alternativa, un concepto de democracia, un concepto de instituciones. En esa visión de ciudadanía y en esa jerarquización de la lucha política, el batllismo abría 50 debates; sin haber prevalecido en términos de hegemonía, esa visión y algunos triunfos ideológicos que claramente tuvo matrizaron al país durante casi 100 años. Digo “durante casi 100 años” porque, si bien hoy uno incorpora e identifica algunos valores que perduran, no cabe duda de que el nuevo contexto es tan radicalmente distinto que esos valores están en entredicho. Pero este espejo de la república batllista es muy útil para entender y revisar algunas de las controversias del Uruguay contemporáneo. Este libro no busca eso; el tercer tomo sí lo trabajará.
-La clase política de hoy es muy distinta de la del 900.
-En los debates del 900 había discusión de rumbos y había una mirada larga. Cuando Batlle y Ordóñez decía que quería un país modelo para sus hijos y los hijos de sus adversarios, o cuando Herrera confrontaba esa visión, o Frugoni, miraban lejos. Tenían rumbos y buscaban construir futuro. Y había capacidad. Cuando se recorre el debate por el divorcio, la discusión en torno a la prostitución o en torno a la educación, las instituciones, las reglas electorales, lo que se encuentra es una gran capacidad para discutir hacia adelante, un gran tropismo hacia el futuro, una gran capacidad creadora. En el contexto actual lo menos que hay que construir es un espíritu de restauración o de nostalgia -es imposible restaurar aquello, sería absolutamente infértil, tenía que ver con una etapa-, pero uno encuentra un país que miraba lejos y se proponía cosas exigentes y las lograba. En nueve meses construyó el estadio Centenario. Si tú ves la capacidad constructiva del Montevideo de los 10 o los 20 es impresionante: buena parte de la geografía que hasta hoy define la ciudad se definió hace cien años. Y no solamente la geografía más visible, sino cosas como el saneamiento. Obviamente, hoy no se puede mirar adelante hacia 50 años, pero se trata de mirar más allá de la próxima elección. Y se trata de confrontar rumbos... no quiero entrar en un tema polémico, pero la celebración de bicentenario... ya lo he dicho y ha provocado reacciones que me generan mucha desazón, pero los uruguayos en el centenario lo hicieron mejor, debatieron mejor. Para empezar, porque debatieron. A nadie se le ocurrió en 1911 hablar del centenario de Uruguay. A nadie, y vaya que se polemizó: en ocasión de los 100 años de la batalla de Las Piedras hubo un debate durísimo en torno al concepto de nación. Pero a nadie se le ocurrió creer que allí estaba el origen del país. El Ejército no reivindicaba la batalla de Las Piedras como la fecha de su nacimiento. Cien años después tenemos un bicentenario que no sabemos de qué es... Cuando se discutía de nación se discutía con mayor profundidad.
-Bueno, el batllismo no tenía una fijación con los orígenes, eran más bien sus adversarios quienes la tenían… Pero eso es difícil de encuadrar en el eje republicanismo-liberalismo.
-Batlle era antiartiguista. Y no es difícil incorporar el debate en torno a la nación en ese eje. Desde la visión más blanca y católica, la nación tenía una matriz histórica, del registro de un pasado que era fuente de inspiración, una tradición concebida como una "levadura social" (así lo decía, casi textualmente, Herrera), y la construcción del porvenir se vinculaba a la prolongación de esos valores que venían del pasado. Batlle y Ordóñez se peleaba con el pasado, lo negaba. Creía que el futuro se construía contra el pasado. En un debate le preguntan si el colegiado tenía antecedentes históricos, y él contesta que no le interesa, que si éramos los primeros, mejor por nosotros. El 18 de julio de 1930 el diario El Día dice: "Contra la masa amorfa de la patria vieja el Partido Colorado y el batllismo han construido el país del futuro". Luego eso se atenuó porque Batlle enfrentaba a José Pedro Varela, a José Artigas, a Rodó... eran demasiados, y eran figuras que ya por entonces cobraban su propio vigor. Rodó y Varela eran colorados, y don Pepe era un intransigente. Sin embargo, tenía un aura creadora gigantesca.
-¿Cómo se puede hacer hoy el corte entre republicanismo y liberalismo?
-Atraviesa los tres grandes partidos, con distintos énfasis. Ocurre en el Partido Nacional, aun cuando parece que en las últimas dos décadas el liberalismo ha predominado claramente sobre el republicanismo, aunque no era así en el partido de Wilson; yo diría que en su época la hegemonía partidaria era republicana, creo que en él predominaban las notas republicanas, aunque obviamente también estaba presente el liberalismo. Pero uno en Herrera o en Lacalle no encuentra republicanismo; en Wilson Ferreira, sí y mucho. Al Partido Colorado, por su parte, esta contienda lo ha atravesado y lo atraviesa. A pesar de que veo a Pedro Bodaberry invocar el republicanismo, es muy claro que su matriz ideológica no es republicana. A pesar de que tiene muchos republicanos en Vamos Uruguay, Bordaberry es mucho más liberal, su visión es de un liberalismo moderno. No lo veo liderando un viraje del partido hacia sus fuentes republicanas. En realidad, al Partido Colorado le está faltando esa ala batllista, pero le falta desde hace bastante tiempo. En realidad, Jorge Batlle era lo más antirrepublicano... es el más anglosajón de los Batlle: es exactamente lo contrario a su tío abuelo y, en menor medida, a su padre. Sanguinetti, en cambio, es un afrancesado, aun cuando por otros motivos su sintonía con el republicanismo es amortiguada. Luego, hay encuestas que dicen que los componentes simbólicos batllistas están más presentes en el Frente Amplio que en los otros partidos. Eso es discutible, pero dentro del Frente Amplio el debate está, aunque en medio de una gran confusión. El seregnismo era muy nítidamente republicano. Pero la hegemonía del Movimiento de Participación Popular altera eso. José Mujica es muy raro. Uno toma el discurso inaugural de su presidencia y es un manifiesto republicano, pero luego toma su praxis política y encuentra ya no enfoques liberales, sino casi anarquistas. Ese recelo respecto al Estado, ese recelo de la dimensión pública, esa priorización de luchas sobre valores individuales, cierta revisión respecto a la militancia política lo hacen muy diverso. Creo que este Frente Amplio tiene mucho de pleito en torno a los valores republicanos, pero en medio de una gran confusión. Tiene poco liberalismo y tiene un republicanismo muy confuso. Por ejemplo, Jorge Saravia vive reivindicándose como republicano, pero no hay actitud menos republicana que romper con el partido y quedarse con la banca. Hay que tener mucho cuidado, en esta época de la moda republicanista, es en el simulacro. Vivimos en una cultura de los simulacros. Entonces Bordaberry apela al republicanismo, Saravia también...
-¿Sucede algo parecido a lo que pasaba con el liberalismo en el 900, cuando todos buscaban el prestigio del concepto?
-No tanto, pero puede pasar y sería muy malo para la fecundidad de una rediscusión, no antiliberal, sino una en serio, como la que hubo hace 100 años, sobre qué pueden darle hoy al futuro de la democracia el republicanismo y el liberalismo, junto con otras tradiciones. Volver a caer en una suerte de deslizamiento conceptual donde se expandiera un republicanismo difuso, con una visión crítica al liberalismo no fundada, sería un error. Como ciudadano, celebro que no haya habido hegemonía en Uruguay. En una democracia es bueno que nadie gane del todo y nadie pierda del todo. Son buenas las síntesis y aquí esa síntesis fue muy bien lograda. Esa transacción tácita del republicanismo liberal le dio una vacuna enorme a Uruguay; ahí está uno de los secretos de la fortaleza de la democracia uruguaya. Cien años después hay que renovar síntesis antes que hegemonía. En la refundación de otras naciones sudamericanas se apela al republicanismo desde actitudes poco republicanas; Uruguay no debiera caer en eso. Por eso, en esta cultura del simulacro, hay que revisar la historia política con mucho rigor.