-En los días previos a la actividad usted dijo que la desigualdad es el problema “más urgente” de América Latina (AL). ¿No lo ha sido siempre?
-En la década de los 90, los programas sociales eran de corte asistencialista, pro pobreza, y además emergíamos de la “década perdida”, que profundizó las desigualdades. A partir de 2002 o 2003, AL empieza otro período en el que los movimientos sociales jugaron un papel muy importante, instalando una agenda más progresista. Estas movilizaciones sociales lograron instalar políticas con otra lógica, no asistencialistas, más profundas en el sentido que no son contributivas, más solidarias y más universales. Coincidió ese período con un buen desempeño económico en la región, que permitió dedicar más recursos al gasto social. Pero lo fundamental es que cambió la óptica. En relación a otras regiones, en AL ha evolucionado más el “Estado social”, con más protección social y transferencias hacia los más vulnerables, y por eso entre 1990 y 2012 la pobreza cayó 20 puntos, de 48% de la población a 28%.
-¿Qué es lo que le falta a la región para consolidar esos avances?
-Si bien en lo social ha habido avances muy importantes, hay que entender que no todo lo social se juega en lo social. Hay aspectos de la estructura económica que hay que abordar. En la CEPAL [Comisión Económica para América Latina y el Caribe] hemos hablado del “cambio estructural para la igualdad”. Tenemos un conjunto de pequeñas y medianas empresas que generan empleo pero viven con algunas precariedades, mientras que, por otro lado, hay grandes empresas que están en la frontera tecnológica. Esta heterogeneidad estructural hay que resolverla a partir de políticas industriales explícitas, creando empleos con derechos, incorporando conocimiento a las cadenas de valor. Tenemos que entender que en esta era estamos conectados por cadenas de valor y cada vez se producen menos bienes finales; en realidad, lo que se produce son bienes intermedios. Lo que proponemos desde la CEPAL es este cambio estructural hacia una mayor diversidad productiva y menor dependencia de los recursos naturales.
-Esa distinción que usted hizo entre pequeñas y grandes empresas es relevante. Por estos días las cámaras empresariales uruguayas reclamaron menos presencia del Estado y menos regulaciones. ¿Cómo se puede hacer para involucrar a las grandes empresas en este cambio estructural?
-Las grandes empresas deben tomar conciencia de que la desigualdad conspira contra ellos también. Avanzar en la concentración del ingreso en pocas personas o en unas cuantas empresas no es algo que les convenga a ellos mismos. La manera de mejorar la competitividad de las empresas es mejorando la productividad de los trabajadores, pero por la vía genuina y no reduciendo el gasto social. Yo creo que para los grandes empresarios, finalmente, el hecho de que exista igualdad es un buen negocio. A medida que sale la gente de la pobreza cuenta con mayor poder adquisitivo, y uno de los factores que mueve la economía es el consumo. Pero el consumo que puede ser motor no es el de las pequeñas elites, sino el de las masas que están saliendo de la pobreza. Las grandes empresas no deben perder de vista que hay cosas que el mercado por sí mismo no va a garantizar, y que se requiere la participación del Estado. Tampoco el Estado solo puede. Se requiere una ecuación Estado-mercado-sociedad y cada país tiene que elegir la mezcla óptima para su realidad.
-Ha dicho que no es casualidad que la primera reunión de la Conferencia Regional de Población se realice en Uruguay, pero éste es un país pequeño. ¿Cuál otro podría liderar un proceso de avance de los derechos sociales en la región? ¿Brasil? ¿México?
-Primero quiero decir que nosotros admiramos a Uruguay, porque es un país laico, progresista y el más igual de la región. Pero no hay que perder de vista aquellos temas que quedan sin resolver, como el de la infancia, la juventud. Definitivamente hay países con mucho compromiso con la igualdad y por el cambio estructural. Uno de ellos es Brasil, sin duda. Es un país de enormes dimensiones que se ha comprometido muy seriamente con la igualdad. Han salido de la pobreza más de 40 millones de personas, y estos programas de consumo masivo fueron aplicados. También ha sido muy potente en Brasil el tema del salario mínimo. Proteger el salario mínimo es uno de los grandes temas de la igualdad. Además, se han jugado por resolver varias desigualdades, por ejemplo con programas de cuidados descentralizados, y han resultado efectivos. También se preocupan por llevar adelante la igualdad educativa, y ahora el gobierno está respondiendo a los movimientos sociales recientes. Yo estuve allá recientemente y percibí que la presidenta [Dilma Rousseff] -el liderazgo político en general- ha captado claramente las peticiones de la gente y las ha subido al proceso democrático. Hoy en Brasil se está analizando cómo lograr pactos para la igualdad, partiendo de la base de una reforma política. Lo que existía era un gran desequilibrio en el consumo privado; está muy bien que la gente tenga más ingreso, autos, etcétera, pero la provisión de bienes públicos está en problemas: el transporte, la educación, la salud.
-¿Esa preocupación es trasladable a otros países de la región?
-Definitivamente. Por ejemplo, Argentina es un país bastante avanzado en igualdad. Tiene mejores políticas sociales, pero también una estructura productiva mucho más diversa. Si vamos hacia el norte, veremos que casi todos los gobiernos son conscientes de que la desigualdad es el gran problema a resolver. Perú, por ejemplo, es un país que está creciendo mucho, pero hay mucha desigualdad interna. Sucede lo mismo en Colombia. Siendo un país muy diverso, cuando asumió el presidente [Juan Manuel] Santos el desempleo era muy alto y se ha logrado reducirlo. Hay estrategias diferentes en AL; hay modelos distintos, sin duda. Algunos han recorrido el camino de los cambios constitucionales, como Ecuador y Bolivia; por otra parte, México se da cuenta de que con esa desigualdad no va a poder avanzar demasiado: 40% de los mexicanos son pobres. El gobierno es consciente de que la única manera de resolver el problema es con políticas activas. Pero el tema es que la estrategia del gobierno mexicano es de una economía abierta, mientras que Brasil cuida más su mercado interno.
-Justamente Brasil y México lideran procesos de integración pero no parecen compartir la misma visión estratégica. ¿Cómo observa esta situación?
-Deberían ser procesos complementarios. Hace poco, [el ministro de Economía y Finanzas uruguayo] Fernando Lorenzo dijo en una actividad en Santiago que la verdadera integración en AL pasa por la integración productiva, no sólo la comercial. La Alianza del Pacífico también debe procurar una integración intrarregional. El comercio entre los países de la Alianza es sólo de 4%, que es muy poco si se lo compara con el comercio intrarregional del Mercosur. Sin duda el Mercosur tiene mayor integración entre sus países, pero ambos bloques tienen el mismo objetivo. La Alianza del Pacífico no puede ser una alianza sólo del Pacífico, tiene que ser de toda la región, para relacionarse mejor con el centro económico mundial, que hoy es Asia-Pacífico. En AL tenemos mucho que aprender de esos países: cómo se vinculan los tres países más grandes (China, Japón y Corea) con los demás países de la región. México, Colombia, Perú y Chile se han jugado por ser economías muy abiertas, lo que es entendible en economías pequeñas como la de Chile. A mi juicio México debería hacer algo más “a la brasileña”, porque también tiene un fuerte mercado interno, pero ha escogido otra ruta.
-¿Cuánto del cambio estructural que se procesa en nuestros países se debe al contexto favorable?
-Obviamente el contexto exterior pesa, pero también las políticas funcionan. Los ministros de Economía han jugado un papel muy importante. En Uruguay mismo fue importante la intervención del Ministerio de Economía y del Banco Central, que acumularon reservas para apuntalar el tipo de cambio, teniendo claridad en las políticas de tasas de interés y de cómo manejar el mercado de capitales. La transformación productiva no hubiera sido posible sin las políticas.