Aldo Mazzucchelli es una voz distinta en la ocasional monotonía de la intelectualidad uruguaya; poeta, periodista, profesor grado 5 de la Universidad de Stanford (Estados Unidos), aplicado biógrafo de Julio Herrera y Reissig (La mejor de las fieras humanas), es sobre todo una voz independiente capaz de opinar con autoridad sobre temas tan diversos como la FIFA, Mujica o la falacia original del posestructuralismo, desde puntos de vista tan poco frecuentes como provocativos.
Tras 11 años de silencio poético, Aldo Mazzucchelli, ensayista y poeta, publicó recientemente Retahíla. Hablamos de su trabajo en Interruptor (columna de la web Henciclopedia), de poesía, del retroceso de la escritura, de los tiempos actuales y de nigromancia.
-Retahíla es tu primer libro de poesía en 11 años. Pedro Salinas habla, con respecto a la poesía de Rubén Darío, de “paisajes culturales”; en relación a tu poesía se puede hablar de “paisajes metafísicos”, que, me parece, son herencia directa de las eglogánimas de Julio Herrera y Reissig.
-Uno nunca sabe, ¿no? Sí, yo leí de bastante joven a Herrera y me impactó ciertamente, pero uno nunca sabe qué viene de dónde, no hay nada consciente al respecto. Yo te puedo decir la genealogía de esos poemas iniciales, los que aluden al campo y a la ciudad, y no tienen nada que ver con Herrera. Se trata sobre todo de un autor suizo, Blaise Cendrars. En esa época yo iba regularmente a librerías de usados, leía mucho en las zonas de poesía, y compraba y canjeaba muchos libros. Y entonces encontré uno, edición de la librería Fausto, de Cendrars, un libro violeta, me acuerdo. Y me llamó mucho la atención que había una suerte de amago de prosaísmo que nunca era prosaico, siempre pasaba algo al concluir el poema que quedaba vibrando, algo que no era meramente la juntura explícita de las palabras, y sin embargo cuando mirabas los poemas, veías que había una voluntad deliberada de tratar de no ser “poético”; el recurso parecía ser a lo descriptivo, pero una descripción con trampa, traicionera. Yo empecé a experimentar haciendo algo así con otros lugares. Los poemas que están al final de este libro, que casi todos son los que escribí primero, tienen algo de eso, bastante explícitamente. El resto vino un poco como derivación de eso y como transformación.
-En una de tus columnas en Interruptor, que se llama Humanidades y necromántica, postulás la idea de la escritura y la lectura como conversación con los muertos, algo que está siempre presente en tus poemas. ¿Podrías explicar un poco más el concepto?
-Cuando la literatura se configuró como disciplina académica, tardíamente, recién en el siglo XIX, se contagió casi de arranque de impronta científica, de una serie de categorías y de fines que realmente nunca le pertenecieron y que yo creo que no le pertenecen; y el camino que siguió la teoría fue un camino que se puede describir, en general, de inspiración formalista. En muchas variantes la idea fue primero definir el signo, después separar los elementos pragmáticos del lenguaje, por un lado, de los analizables, los que son estables, sistemáticos, por otro; y luego, trabajar con los sistemáticos. Y yo creo que eso es una muy mala imagen del lenguaje, y que no funciona bien. El lenguaje no vive así. De modo que toda la empresa teórica es, de alguna manera, un error. Desde el punto de vista metodológico, es el error de haber aceptado unos supuestos falsos en relación al lenguaje y la poesía, porque eran los únicos que una visión objetivista del mundo y del lenguaje podía ver, podía aceptar. Porque la teoría literaria aísla al texto como un objeto del mundo -y la teoría en general, versión yanqui, peor aún, separa y aísla frases y conceptos, significantes colectivos de grupos sociales, respecto de la intención pragmática con la que se los pueda emplear- y le otorga, en tanto objeto, unas particularidades. Convierte el lenguaje, al objetualizarlo, en un arma de ataque político, retórico. Pero el lenguaje no está en esas particularidades: el lenguaje siempre está “entre”, y nunca “en”. Y una cosa que está “entre” solamente puede tener sentido en relación con lo que no está, con aquello que conecta. Con una intencionalidad, o con objetos cambiantes a determinar en cada caso. Es decir: el lenguaje está entre cosas, entre ideas, entre personas, entre contenidos. Los trae consigo al actuarse, y si uno quiere separar el lenguaje de esos contenidos no consigue nada, para mí, demasiando interesante en términos humanos. De ahí lo que yo prefiero, de entender al lenguaje escrito como un comunicar, y en especial un comunicar con los muertos. El lenguaje es lo que está entre ellos y nosotros. Se trata de integrar el sistema propio al sistema de ellos, a su legado, y viceversa; y seguir ese juego a los que vendrán. Me parece lindo, agradecido, y me parece muy humano hacerlo. Yo participo, creo que algo sorprendente a esta altura, de la idea de que el lenguaje sigue siendo comunicación. Idea clásica, y que, de tan sensata, ha pasado a una especie de clandestinidad. Yo simplemente creo que el lenguaje de los muertos está cargado, y que si seguimos cultivando la escritura seguiremos nuestra conversación con los muertos. No es un afán retrógrado o nostálgico el que tengo en mente, aunque sí me interesa cierto fetichismo de la materia, los objetos y los lugares, pero el encanto de tal fetichismo es su imposibilidad, es que éstos no son recuperables, revivibles, precisamente. Yo no creo que uno pueda recuperar lo que ya no está, ésa es una ilusión un poco vana: es, simplemente, que los muertos se comunican igual que los vivos. O sea: cuando una persona viva te dice algo, vos tampoco podés recuperar lo que está adentro de la persona viva; lo que sí podés es hacer algo vos con lo que te dice. Lo mismo con los muertos. Y por eso los muertos pueden comunicar igual que los vivos. No es necesario estar vivo para comunicar.
-Ahí también está la biografía de Herrera, La mejor de las fieras humanas. A contrapelo de la teoría formalista que nombrabas, vos considerás que la biografía de un poeta importa. ¿Por qué?
-Bueno, es que la idea de que no importa surge de una teoría equivocada, ¿no? Que lo único que hay es “textos”. Es decir: en el momento en el cual se considera que el lenguaje es un objeto completamente independiente de quienes intervienen en él, entonces no importa nada, salvo el lenguaje. Pero no es así. Dicho esto, la idea de un libro, para mí, sólo puede ser un proyecto literario, nunca puede ser un proyecto de otro tipo. Entonces, yo siempre quise que el libro sonara, lo que más me interesó fue, como todos los libros, que suene, porque en letras, el oído es el camino a la materia. Y con esto no me refiero a una cosa estilística, no me estoy refiriendo meramente a que tenga algo formal como virtud: cuando digo “suene” digo que la unidad de contenido y forma no se pueden separar, que resulte adecuada al oído. Ahí aparecerá lo externo al lenguaje en lenguaje: la época, en esa coherencia del oído. Uno tiene que confiar en el oído para escribir. Eso lo sabe cualquiera.
-Hablabas de permanencias, en el Uruguay de hoy, de cosas del 900. Un cambio claro es con respecto a la escritura, que ha abandonado el lugar central que tenía, hecho que te interesa, según aparece en varias columnas de Interruptor. ¿Podrías explicar tu visión?
-Al lenguaje, como a la literatura, no se le aplica el progreso ni su ideología, el progresismo. El lenguaje cambia, pero el lenguaje de hoy no es mejor que el del siglo XV, ni que el del siglo II, en ningún sentido conocido. Ahora, el lenguaje escrito cumplió determinadas funciones sociales que hoy no cumple, o que cumple de manera distinta. Lo importante en esto es que lo escrito fue el vehículo de la ciudadanía, de la comunicación masiva que cumplía el rol de ágora en el mundo “moderno”, ilustrado (en forma creciente, desde la imprenta y el Renacimiento hasta hace un par de décadas). Y que ese rol -que siempre fue un poco una ilusión- hoy casi ha desaparecido. Ha sido sustituido por un menú de opciones que parecen ideas, pero son agenda fijada por ONG globales, academia, la corporación política, grupos locales de presión y otros horrores semejantes. Se dio luego otro fenómeno que es paralelo a aquel de desplazamiento de la escritura, que explotó alrededor de 1995, de democratización de la comunicación. Todo el mundo comunica. Y este fenómeno es muy importante porque cada uno entra a la comunicación con la competencia de lenguaje que tiene. Y, mientras que antes la comunicación escrita pasaba por cierto grado de especialización en la escritura, ahora no pasa. Esto no quiere decir que la gente no escriba, que no escribamos para comunicarnos masivamente, pero escribir chat o unas cosas cortas en internet no es lo mismo que el modo en el que se vehiculizaba, se construía la comunicación masiva antes, y en ese sentido hay un cambio. No estoy diciendo que es peor o mejor, estoy diciendo que hay un cambio y que ese cambio tiene que ver con la función que lo escrito tiene en la comunicación masiva. Ahora, siguiente eslabón: escribir es una cosa muy diferente de hablar. Y escribir largo y complejo es una cosa muy diferente de escribir chiquito y referido a contextos inmediatos; es decir, cierta forma masiva de “oralidad escrita”, hoy tan común, y que yo no diría que es escribir. Entonces, ¿qué pasa? Hay un desequilibrio, porque si antes una cantidad menor de personas intervenía directamente en la comunicación por escrito, eso permitía que la utopía ilustrada de ese ciudadano que pide [Immanuel] Kant en ¿Qué es la ilustración? que pase a la mayoría de edad y empiece a intervenir, que sea autónomo -en suma: esa utopía del sujeto, que yo creo que nunca se cumplió- pareciera más posible. Hoy parece menos posible en la medida en que hay una parte enorme de la población que no participa de los usos “especializados” del lenguaje escrito (con especializados quiero decir de ágora, científicos, administrativos, etcétera) y entonces la ilusión del control a través de la comunicación masiva es cada vez menor, porque si hay un mundo que es hipercomplejo, para acceder a esa complejidad y tener una visión de conjunto de algún tipo de esa complejidad, se requeriría de todos los medios a disposición, incluidas por supuesto la escritura y la lectura de textos complejos. Pero hoy lo que tenemos es más bien una infinita dispersión de informaciones en un formato mucho más breve y que además provoca un tipo de estar en el mundo que genera también una dispersión mayor y una concentración menor. Y una opacidad suprema respecto del poder. En consecuencia, la utopía iluminista de comprender el mundo, de darle sentido, de tratar de articularlo como un todo hace cada vez más ruido. Hemos quedado reducidos, en tanto ciudadanos, a una inmensa vulgata. Y el sujeto se da cuenta, y eso lo desilusiona y lo hace cínico y, a la larga, lo (auto)destruye. Y sin escritura compleja el sujeto moderno no tiene lugar ni sentido.
-¿No es una visión un poco apocalíptica?
-No, lo sería si yo añorase el sujeto moderno como proyecto. En 1992 al escribir La lengua muerta aparecieron unos versos que dicen “y yo no lo lamento en absoluto. / me río / y después lloro / y después olvido la risa y el llanto. / después de la risa y el llanto está el olvido. / me instalo en el olvido e invento la felicidad. / no me molesten.” Podrá haber cinismo, pero no hay apocalipsis, porque creo que una de las cosas que están pasando es que el sujeto está cambiando radicalmente, y que no va a haber más hombres en el sentido actual; pero esto no es apocalíptico, porque lo humano seguirá de otras formas. El proyecto de hombre ilustrado ya es inviable, y además la humanidad como tal está buscando acoples nuevos con la tecnología, que parecieran generar una especie de transhumano o algo por el estilo, es decir: un sujeto fuertemente tecnológico, un cyborg, que no va a tener el mismo tipo de funciones de comunicación ni de poderes que tiene ahora. Tampoco el mismo tipo de preguntas. Lo que pasa es que estamos en el inicio, quizá o en el centro, de una transición muy rápida y es muy difícil decir lo que va a pasar. Lo que sí se puede decir es que las definiciones de cosas que se van a considerar buenas o malas (los “valores humanos” de los que hablan incesantemente los burócratas de la educación, y los políticos, y los líderes de la FIFA) en el futuro van a ser las que esa humanidad futura orgánicamente defina, no las que decimos nosotros. Los valores son históricos. Entonces tener una posición escandalizada o algo así me parece que no tiene sentido: en el futuro, nadie se va a notificar de ella; me parece un gesto feo y, encima, esforzado. En esas columnas se sugiere que por más que cambie la humanidad, hay cosas que tienen que ver con lo humano que van a acompañar el proceso y a existir en el futuro también. La escritura es una de ellas, y algunos en este presente tenemos que ocuparnos de defenderla.
-En un mundo donde la escritura está en retroceso, ¿por qué sigue existiendo la poesía?
-Bueno, que una cosa tenga una situación histórica determinada no quiere decir que haya que abandonarla, ¿no? Digamos: hay gente que vuela en globo, ¿no? Pero, además, la poesía es por definición algo muy actual, pues es lo extremo, el pico o la península final de la actualidad humana de cada momento. La poesía sigue existiendo porque es una práctica libre del lenguaje y tiene que haber un espacio en el lenguaje en el que todas las preguntas se puedan hacer, todos los experimentos y todas las búsquedas se puedan realizar sin importar el efecto, el resultado. Es una especie de caldo de cultivo de lo humano.
-¿Negás entonces la idea, tan en boga, de la poesía como autoexpresión?
-No creo para nada en eso, porque yo no creo que el sujeto tenga nada que expresar. Yo creo que lo que está pasando ahora es que el sujeto moderno fue un proyecto, es un proyecto terminado y que está explotando. Lo que uno ve en la comunicación masiva son las esquirlas: alguien que cree que encarna un sujeto romántico y que cree que le pasa algo y que lo quiere expresar, y eso es mierda. Digamos ¿a quién le importa lo que le pasa a un sujeto particular? El ser humano es una especie que vuela en bandada, y al igual que una bandada de pájaros, cuando un individuo no puede seguirle el vuelo, tiene que resignarse y la bandada tiene que seguir. Yo creo que el proyecto humano siempre fue colectivo, y lo individual siempre está al servicio de lo colectivo. Y entiendo toda la épica del sujeto, y su factible hermosura, pero me parece que la cosa no va por ahí y que hay otras hermosuras, aunque yo no las aprecie. Esto te lo digo hasta con dolor, porque cada uno de nosotros es un sujeto y quiere tener su historieta y todo eso, pero la verdad es que nuestro destino es colectivo, y no está yendo por ahí.
-¿No es contradictorio eso con tu interés en una figura paradigmática del proyecto de sujeto moderno como Julio Herrera y Ressig?
-Creo que hacer un proyecto de una biografía como la que hice no es contar a Herrera, Herrera es más bien una víctima de la biografía. La idea es darse cuenta de la enormidad que representa vivir en esa época en Uruguay y cómo un tipo, porque también hay un componente individual, pero que es reactivo, hace lo que puede con lo que le dan, y lo que le dan no es de él y no va a ser de él. El lenguaje no es de uno, lo que uno diga no es de uno; uno deja que corra a través de uno; algo y es casi lo único que puede hacer: dejar correr. Y todos los deseos de refrenar, de imponerle a las cosas un sello o todas las ilusiones que todos tenemos de que nuestra peculiaridad tenga algún reconocimiento... y yo creo que va a ser muy poco más que las letras del nombre, no va mucho más allá de eso. En realidad, cada uno de nosotros es una especie de nodo de una cosa colectiva que está pasando, y los nodos no importan, tienen un nombre, pero no me extrañaría que en el futuro las personas se llamen con un número.
-No recuerdo haber leído en el libro la palabra “yo”, la primera persona se usa sólo en plural, “nosotros”, como si el yo se diluyera en lo colectivo.
-Ése es un tema obsesivo para mí, y quizá sea asunto central en mi poesía. Uno vive en una paradoja, porque tiene un cuerpo y se siente separado y por lo tanto no puede sino pensarse separado, pero todo lo que logra hacer; si lo mirás bien, está informado por un alma colectiva que no es de uno, realmente. [Arthur] Schopenhauer decía: “Un tiempo infinito ha precedido a mi nacimiento; ¿qué fui yo mientras tanto? [...] Yo siempre fui yo; es decir, todos aquellos que dijeron yo durante ese tiempo fueron yo en hecho de verdad”. Y yo creo eso. Me parece que “yo” es una palabra ultrahueca, expresa una mera coyuntura.
-Como un cruce de coordenadas…
-Exacto, y esas coordenadas están cambiando todo el tiempo y el yo va expresando ese cambio. ¿Cuál es el factor individual?, porque sí lo hay: hay cuerpos, hay personas… Yo diría: ese factor individual es algo así como una disposición, una intención de abrirse o no, un talento mayor o menor para dejar que corra por vos esa energía colectiva, nada más.
-¿Se puede pensar que el último manotazo de ahogado del yo, en su intento por sobrevivir, es la víctima?
-Claro, una de las esquirlas. Pensá que se puede ver de esta manera: lo colectivo, que es lo que habla, lo que se expresa, está exigiendo que todo el mundo se funda de una vez, que el egoísmo de lo individual y separativo se someta. Entonces, si hay quienes no pueden porque sienten que se les debe algo, lo que pasa es que hay que trabajar eso hasta que se disuelva. O, dicho de otra manera: el que cree que se le debe algo, el día que obtenga lo que cree que se le debe se va a dar cuenta de que, al obtenerlo, él ya no es nada. O sea, que estará vacío. No hay una satisfacción al final del reclamo, hay un vacío, y yo creo que es por eso que los reclamos nunca terminan: porque tienen miedo de terminar. Porque si terminan no hay nada al final. Es un secreto no animarse al enfrentamiento con el hecho de que uno no tiene importancia, realmente. La víctima es una forma de tener importancia, también. Y si no soy una víctima no soy nada entonces, porque tengo que aceptar que tengo que participar en la comunidad y ser más humilde, o sea, pertenecer.
-En esta época de “fin de los grandes relatos”, ¿la víctima ocupa el lugar que el héroe dejó baldío?
-No, la víctima tiene algo muy diferente del héroe, casi opuesto. Eric Gans dice que antes había utopías y ahora que no hay más, la víctima es la última utopía; y yo creo que entiendo lo que él dice. Es como que la víctima es todavía un dínamo, una forma que da energía a la vida, que te quema, que te interesa. Pero yo sospecho que no tiene futuro, que no puede tenerlo, porque la víctima tiene un elemento de reivindicación fuertísimo, todos sus discursos son “Que pase tal cosa”, “Que se dé tal otra”, pero el momento en que se dé es el peor miedo para la víctima. En el momento en que se le dé eso, se acaba metafísicamente su combustible. Entonces el truco siempre es obturar el futuro, y estirar la reivindicación de manera que nunca se la alcance, y creo que eso es muy visible. Yo entiendo que hay cosas humanas justas que se expresan a través de eso, pero me parece que como proyecto vital no es muy interesante. Yo creo que no somos víctimas.
-¿Qué queda, después?
-Quizá, con la masificación absoluta, que es un tsunami para los sentidos exclusivos o individuales, vamos todos hacia la aceptación de una gran humildad; y es un lugar muy difícil, porque es muy difícil aceptar la insignificancia. Entonces no sé qué va a pasar, no sé si estamos armados para aceptarla. Me parece que escribir tiene sentido, de todos modos. Tiene que ver con aceptar y volver a recuperar una idea muy antigua, que es la que está en el Ion de Platón: que se es un canal, que uno no sabe, y que lo que sabe, incluso, lo sabe porque está siendo un canal. Porque está aceptando que algo, o que otros, hablen por uno. Eso la humanidad lo ha recompensado con una cierta aura y yo sospecho que eso también está en cuestión. Pero no es que tú vayas a dejar de ser un canal: es que ya nos dimos cuenta de que todo el mundo es un canal, si quiere. Y el aura tiene que tener un elemento de único... Pero si hacemos más libre esa función de comunicar lo de todos, cosa que ha pasado porque muchísima gente se integró a la comunicación y todas las voces están hablando hoy, el misterio del yo desaparece, el aura desaparece. El yo era una caja cerrada misteriosísima, todo el mundo era interesantísimo... salvo que ahora todo el mundo habla y entonces ya nadie es interesante: nos hemos visto, nos hemos conocido todos por dentro, y somos más o menos todos lo mismo. El yo es aburrido, la individualidad es aburridísima, repetitiva. Eso por un lado, y por otro también hay un efecto positivo de que todo el mundo hable y todo el mundo contribuya porque hay una mente colectiva, en un sentido mucho más literal que antes, que está operando. O sea, estamos todos en red, pero ahora es de verdad, y la red nos atañe. La idea moderna era “la solución es individual, hay un genio”, pero la verdad es que pareciera que no; la verdad es que la mayor parte de las soluciones son colectivas. Entonces, ¿uno puede aceptar eso?, ¿y qué espacio le queda al sujeto?, ¿cuál es el horizonte?
-¿Cuál es?
-Me parece que el camino individual es la disolución. En el rebote de ella el sujeto resurgirá de otro modo, pero ahora pareciera que estamos viendo un tiempo de picar fino y disolver. De todos modos, uno sigue haciendo lo que hace, no tiene que cambiar nada, porque en realidad no importa si lo cambia o no; es lo mismo. Lo que importa es la intención y el significado, la intención que le da a lo que hace. Y yo creo que la bondad y la maldad vienen de ahí, sobre todo: de la intención, no tanto de lo que uno hace. Estoy tratando de dejar que salga algo que está ahí, son cosas que están ahí, yo no sé cuál es la solución, cuál es el futuro, pero estas cosas están pasando.