Historia de los orientales fue proscripta y sorteó la represión dictatorial mediante diversas estratagemas. Machado recuerda que en plena dictadura conoció personas que le arrancaban al libro todas las hojas correspondientes al siglo XX para preservar la parte de la obra que historia el siglo XIX (la más subversiva, por cierto). Verdadero fenómeno editorial, llegó a vender más de diez mil ejemplares en pocos meses y convirtió a su autor en una referencia, aunque también le valió numerosas críticas desde la academia, que interpretó el texto como una empresa política alejada del rigor historiográfico. Militante socialista desde la década de 1950, Machado debió exiliarse en Buenos Aires en 1974, ciudad en la que aún reside. Lo que sigue es un adelanto de una entrevista que será publicada en octubre por la revista académica Contemporánea.
-¿En qué momento se gestó Historia de los Orientales?
-Durante varios años fui secretario de capacitación del Partido Socialista. Allí concebí un proyecto que funcionó muy bien, por el cual todos los integrantes del Partido y la Juventud Socialista, y los aspirantes, estaban obligados a seguir cuatro cursos de formación. Cada curso era un módulo de seis unidades sobre marxismo, principios básicos de economía, historia uruguaya e historia del sindicalismo. Todo el Partido atravesó los cursos e impusimos, con mucho rigor, la idea de que no podía haber militantes mal capacitados. Yo me hice cargo de los cursos de historia. Luego tuve que pedir ayuda, tuve que sumar algún compañero más y armamos un equipo, casi todo con docentes que integraban el Partido Socialista o eran cercanos y nos dedicamos a una tarea que era artesanal, fatigosa, repetitiva, pero que nos parecía imprescindible. Eso en un momento estuvo bien aceitado, pero resultaba abrumador. Yo repetía el mismo curso tres o cuatro veces por semana, me comía tres o cuatro noches de militancia, de trabajo político. El curso lo hicimos infinitas veces, en casas, en sindicatos, en pueblos del interior. Era una cosa que me salía de memoria. Donde además según las preguntas o el interés que surgía, a veces no bastaba esa charla, había que agregar una más, pero a mí me estaba abrumando la carga de repetir, repetir, repetir… Ésa fue la primera motivación, ahí se me ocurrió. La segunda motivación, también clara, es la experiencia docente. Era natural que en una época de fuerte participación y politización, siempre cuatro, cinco, seis alumnos muy interesados, pidieran bibliografía, y yo tenía la fuerte impresión de que darles esa bibliografía era inútil. Había infinitos y excelentes trabajos monográficos sobre tal o cual punto, pero darles una bibliografía de cien libros era lo mismo que no darles nada. Y ninguna historia general me servía, porque eran muy viejas, difíciles de abordar, escritas por conservadores. Tuve la certeza, tras años de trabajo y experiencia, de que no había ninguna historia para recomendar. Eso motivó que, harto de trabajar cuatro noches por semana en la repetición de los cursos, y harto de no conocer bibliografía general útil, naciera un proyecto periodístico en El Oriental [semanario del PS publicado entre 1970 y 1973]. Surgió la ocurrencia de dedicarle dos páginas centrales del periódico a una nota que me permitiera de una buena vez dejar de hacer los cursos. De modo que eran regularmente dos páginas o tres.
-¿Con un encare exclusivo de historia del Uruguay?
-Sí, era el mismo curso, pero por escrito. Al cabo de tres o cuatro números me llamó [Heber] Raviolo, a quien conocía del IPA, que ya tenía Banda Oriental y me dice muy entusiasmado: “Carlitos, eso es un libro, dejá de hacer eso en el periódico y yo te publico un libro”. Yo tenía poco tiempo. Para escribir un artículo por semana me daba, pero para más no. Por octubre o noviembre, cuando estaba terminando la edición periodística, le adelanté el final, y el 12 de diciembre de 1971 salió el libro. Editaron 3.000 ejemplares que se agotaron en una semana, para el enorme estupor de todos. Reeditó otros 3.000 y se agotó en un mes, y reeditó otros 5.000.
-¿Recordás la inmediata recepción? ¿Las principales críticas?
-Alguno apuntó que le faltaba la fuente bibliográfica, y no la tenía porque era un trabajo periodístico, me parecía una pedantería llenar media página con referencias bibliográficas. Pero a la tercera edición se las incorporamos.
-Historia de los orientales se convirtió en un libro emblema para los militantes políticos de esa época, es muy difícil que actualmente no lo nombren como parte de sus lecturas frecuentes de entonces. ¿Pensaste que iba a tener esa repercusión?
-¡No! Era un aporte militante hecho con cuidado, pero no nació de una intención editorial, sino de un trabajo periodístico y político, que buscaba lo ameno, que tenía que evitar la formulación demasiado académica. Fue exitoso a un grado sorprendente. La editorial vendió 20.000 ejemplares. Yo cobré derechos de autor hasta el año 2000, ¡2000! Si a mí me hubieran dicho en el año 1977 “ya está, se acabó” me hubiera quedado contento igual. En 1974 me fui a Buenos Aires y periódicamente, una vez por mes, iban a pagarme.
Bicentenarios en dos orillas
"Me parece bien que se festeje la ruptura del orden colonial, porque se quebrantaba un sistema que se caracterizaba por el largo despojo, acompañado, siempre, por la duplicada discriminación contra los nacidos en el continente, muchas veces mestizos. Sin por eso legitimizar las lecturas mitificadoras que quieran encontrar lo que no fue. En la Junta de Mayo, por ejemplo, no encontramos indicios independentistas. Y sí fidelidad “a nuestro amado rey”. No hay entonces gérmenes republicanos y se multiplican gestiones casi desesperadas para coronar virtualmente a cualquiera que tenga parentescos aristocratizantes cuando se produzca la desilusión con Fernando, retornado para reprimir. Hay indicios en cambio para distinguir las voces que resisten, en el interior, al proyecto centralista, unitario, porteño, portuario, perfilando, desde la resistencia, un modelo que será nacional solamente con la formulación federal que asomaba desde el reclamo de la Junta Grande. Legítima, también, la conmemoración de la gesta artiguista en la Provincia que se sumó después a la contienda y formuló, primera (por aquí) desde las Instrucciones del 13, un programa ya independentista que fue republicano y federal. Que por eso queda disociado – no hay logo que lo pueda emparentar- de la formación, después, del Uruguay, fruto de la derrota artiguista".
-Pese a constituir una empresa historiográfica el libro tenía una intencionalidad política.
-Sí, inequívocamente. Lo comentaron en la prensa de izquierda y algunos blancos. Todos los blancos que estuvieron cerca de Wilson fueron muy entusiastas del libro. Recibí las sorpresas más interminables, de la gente que creía que un libro así estaba faltando, que no había nada similar en su propio partido. Yo venía de lo que junto con otros militantes llamábamos, y pretendemos seguir llamando, “izquierda nacional” y el libro fue uno de sus carriles de interpretación. Hoy no lo rectificaría, salvo cosas que, naturalmente, envejecieron. Todo lo que digo está fundado y en todo caso es opinable, creo que siempre separo bien mi opinión de la información. La información objetiva se mide con la buena fe con la que no escondas la baraja, que no te guardes argumentos que contradigan tu conclusión. Era un libro de divulgación, que nació con esa intención, cuando no lo había. Si no recuerdo mal el primer libro posterior es el de Caetano y Rilla.
-Esos cruces de blancos, terceristas, socialistas, comunistas, ¿colaboraron en formar un mismo campo intelectual?
-Es difícil generalizar, pero a través de la lectura de la dependencia hicimos una revalorización, contra la corriente batllista y liberal, del aporte herrerista, tan fuerte en la defensa de la soberanía. Ahí hay un vínculo.
-¿Por qué historia de los “orientales”? ¿Es un cuestionamiento a la idea de “uruguayos?
-Lo es, pero entonces ese cuestionamiento era natural. No decíamos uruguayos, decíamos orientales, poníamos el tema en discusión. Hoy los chicos ven eso como algo raro, esa discusión no está más en la mesa, nos ganaron, somos todos uruguayos. Pero nos resistíamos a esa definición y era tema de frecuente discusión y debate. Yo era relativamente joven cuando salió el libro, tenía 35 años. En ese momento me escribe un hombre desde Buenos Aires, un tal Espeche [Juan Carlos], que tenía un libro que se llamaba Federación o muerte. Orientales o uruguayos y me lo dedica con cariño y me pone “A Don Carlos Machado”. Me sentí como viejísimo, pero ése era el tema. Estábamos discutiendo todo el tiempo esa concepción de que éramos fruto de la ingeniería política inglesa, que habíamos cumplido ese rol de estado tapón tan nocivo, reivindicábamos la orientalidad. Después la dictadura se apropió del término, de la orientalidad, pero antes de eso tenía otro sentido.
-Dijiste que si un estudiante te pedía bibliografía no había nada para ofrecerle. ¿Y vos? ¿Cuáles eran tus lecturas básicas?
-El libro, como se revela desde el primer párrafo, sigue los lineamientos de Abelardo Ramos, que había publicado en 1957 Revolución y contrarrevolución en la Argentina. Una lectura abarcativa con un hilván que permitiera entenderla, porque el objetivo de cualquier exposición histórica es ayudar a entender. Obvio que habrá que revisar, que habrá que hacer otra lectura, que cada generación va a hacer la suya, el asunto es que sea inteligible y honesta. El libro de Ramos tiene las dos condiciones. Yo fui amigo de Ramos, y por fin ahora empieza a aparecer una especie de revival de Ramos en la Argentina. Aportó muchísimo, pero sobre todo una lectura no convencional sobre la base de un hilván en torno de la dependencia, que era un poco lo que estaba sobre la mesa en los años sesenta. Fuimos descubriendo que había otra historia, que la historia que estaba deformada, amputada o manipulada. Y nosotros teníamos un criterio político inequívoco al mostrar eso que no aparecía. Pero pienso también que esa visión se sostiene desde el punto de vista propiamente histórico. He tenido infinitas gratificaciones porque todavía ocurre que cada cuatro o cinco días encuentro a alguien que habla del libro con cariño o con entusiasmo. Me llevo sorpresas cada tanto, pero sin duda esas sorpresas se remontan al inicio.
-Lo que te decíamos, es un emblema de ese período.
-No tengo vanidad, pero el libro impactó. En la Durvan, que era la enciclopedia en español más completa, por ejemplo, la edición 73, dice en un suplemento anual del rubro ensayos: “el acontecimiento del año fue la publicación de la Historia de los orientales”. Fue un acontecimiento editorial, pero porque no había algo de ese estilo, eso lo tengo claro.
-En La actualidad del pasado José Rilla plantea que Vivian Trías apareció como el indicado para continuar en nuestro país el revisionismo de Ramos. ¿Qué tanto influyó Trías en tu obra?
-Mucho, sin dudas fue un maestro, nos abrió la cabeza. Trías desde la historia, y en el plano ideológico Enrique Broquen, un argentino de formación trotskista que andaba por aquí. Lo excepcional era que un joven no se interesara en esos temas. Le dedicábamos cursos, o estábamos un fin de semana entero trabajando con un libro marxista. En ese clima de tan intensa politización, esa formación te encuadraba de alguna manera. Yo ingresé a un Partido Socialista en los años 50, que es la década de las pujas tan fuertes entre Frugoni y Vivian Trías, porque vi que había perspectivas novedosas en el marco de esas luchas. Cuando José Díaz dice que el liderazgo de Trías fue refundacional, yo creo que tiene razón, porque el Partido Socialista era un partido que hasta allí había sido pro-estadounidense y contra el totalitarismo comunista. Era un partido que había acompañado la división sindical, con la CSU. Y lo transformamos en otro partido. Pasamos de un partido a otro y eso se dio en esos diez años de los 50, muy fermentales en la formación.
-Eso se nota en la construcción historiográfica que hacés. Hay una mirada horizontal del caudillismo, una reivindicación de ciertas figuras como Leandro Gómez, adalid de la soberanía, o Timoteo Aparicio, como un movilizador de pequeños productores rurales. Soberanía, pequeña burguesía: conceptos que también formaban parte de la plataforma política del Partido Socialista.
-El primer trabajo más o menos de envergadura que yo publiqué, que Real de Azúa elogió mucho e incorporó en la antología del ensayo que publicó Centro Editor de América Latina, fue un trabajo sobre Timoteo Aparicio que se llama “La revolución de las lanzas”. No recuerdo la fecha, pero es muy anterior a Historia de los Orientales. Ése era el punto, estábamos reescribiendo la historia y marcando otro perfil.
-Un análisis inserto en una dimensión continental, en el de la Patria Grande y el rol que le cabe al Uruguay en ese contexto.
-Methol Ferré fue quien abonó más sobre el Estado continental, como le llamó en el último de sus libros. En esa idea de que el Estado-nación concebido no tenía más espacio, se había muerto. Se trataba de gestar nuevos espacios.
-Tomás al imperialismo como un factor clave de nuestra historia y de la historia de América Latina.
-Ahí nos sumamos a la teoría de la dependencia, ésa es la clave para comprender: dependencia o independencia. Y con la convicción que no se puede ser independiente sino es en un espacio continental, latinoamericano, donde la tradición federal es tan rica. El libro está ideologizado con una concepción: explicar por qué fuimos un país, pero no supimos ser una nación. Encontrar el por qué de la dependencia es la explicación sustancial. No la única, no agota, pero es el carril que permite entender. Ésa es la opinión que tenemos todavía, se podrá discutir, pero seguimos sosteniendo lo mismo.
-Otro aspecto polémico del libro es la reivindicación de Juan Manuel de Rosas, que ya estaba presente en la obra de Ramos o de Trías. El apartado dedicado a Rosas comienza con una cita significativa, al parecer tomada de una nota escrita por el propio Rosas: “Lo que vale la amistad de los pobres”. Una figura histórica que el revisionismo comienza a reivindicar.
-Es una batalla muy larga. Cuando inicialmente defendíamos a Rosas quedamos en el medio de un tiroteo. Para la izquierda era un caudillo católico y conservador. Fue un debate que a medida que pasaba el tiempo se fue volviendo cada vez mejor. Rosas era, yo lo pongo en el libro, una “testarudez llamada patria”, un nacionalismo que, en la línea de explicación de la dependencia, contiene a la expansión imperial, que se propaga por todas partes. ¿Cómo vas a leer la confrontación en términos democracia-totalitarismo, cuando ves que esa agresión imperial está en otros lados, está capturando Hong Kong por ejemplo? ¿Cómo vas a reducir la mirada a La Mazorca [organización armada del rosismo]? Es obvio que hay causas esenciales más fuertes. Nada puede entenderse si no es en ese contexto global. Por ejemplo, la Guerra del Paraguay no se puede disociar de la caída de Berro, que fue para preparar la guerra contra el Paraguay, ni de los otros manotazos del imperialismo que son simultáneos. Hay una embestida del imperialismo para recolonizar América Latina, que tiene que ver con la guerra en Estados Unidos, con el desembarco en México, con la invasión y ocupación de Dominicana, con el bombardeo de Chile y Perú, con el derrocamiento de Berro y con la guerra contra Paraguay. Si no ves las siete cosas juntas no vas a entender cabalmente, vas a entender una parte, pero es un plan de operaciones.
-Suena un poco fuerte hablar de plan de operaciones a nivel histórico, ¿no es una visión que explica el principio por el final o desconoce otros factores? Hablamos de imperialismo, pero también está el tema de la conformación de las nacionalidades, las relaciones entre blancos uruguayos y unitarios argentinos, el proyecto de López de expandirse políticamente a nivel regional. ¿No quedan aspectos fuera de la explicación?
-Nunca es lineal, hay que estar atento a todo, muchos procesos son complejos y contradictorios, pero hay un eje sustancial para entender, que es el que hizo primar ciertas políticas contra otras. Desde el momento de los procesos de emancipación de los territorios americanos que estaban bajo la égida española, Inglaterra duda mucho tiempo acerca de qué le conviene más, si la invasión o alentar la independencia para luego atraparlos económicamente con la deuda. Eso es una etapa larga en la que los gobiernos quedan sometidos a presiones de los grupos propiamente burgueses urbanos, pero también de los grupos aristócratas terratenientes, menos entusiastas. Vos hacés un intento de entender eso, es eso la historia. Requiere de investigación que tiene que ser cuidadosa y de una conclusión que tiene que ser tentativa.
-¿Eso no provoca la conformación de un discurso historiográfico que privilegia a los “grandes actores”? Se explica la independencia uruguaya por la influencia preponderante de Canning, pero no se estudian, por ejemplo, las reacciones de las masas populares ante la Cruzada Libertadora, donde sobrevivían posturas cercanas al artiguismo que rechazaban la influencia bonaerense. Sólo analizar los centros de decisión política, ¿no desconoce otros aspectos?
-Todo entra en la bolsa, no se pueden dejar afuera esos muchos hilos del ovillo. Pero en algunos casos vas entendiendo de a poco. Una vez que creíste haber entendido, vas explicando de la forma más clara. Si bien ningún tema queda cerrado -eso es una ley-, hay que apuntar a hacer comprensibles los grandes procesos. Es una tarea interminable. De lo contrario, si sólo vas a lo mínimo, terminás en versiones absolutamente fragmentarias de la historia que no te permiten entender nada. A mí no me interesa en lo más mínimo saber cómo era el pudor en el siglo XVIII, eso no explica la historia. Hay hilos sustanciales por los cuales transcurre una historia compleja que tiene como protagonistas a los seres humanos. Todo eso entra, no en igual medida, pero si quitás lo sustancial no se entiende nada. Admito que se pueda discutir, eso sí vale la pena, porque de alguna manera la historia suma, es el campo donde podés meter a todos los actores. Por su complejidad requiere de intentos que la hagan comprensible. El recurso es la objetividad, que se identifica con la honestidad: no te guardes un documento porque no le conviene a tu lectura, y no inventes. Igual siempre lo que opines va a ser subjetivo, pero no hagas trampa. A cada paso tropezás con algunos que elaboran la historia con ligereza, o con una pretensión medio descabellada.
-Hoy día no existen grandes relatos, grandes narraciones sobre la historia que permitan comprender su globalidad.
-Por eso la microhistoria, hace ya varios años, nos ha hecho sucumbir en el anecdotario.
-¿Cómo juzgás esa ausencia de grandes relatos?
-Tiene que ver con ese desconcierto que ha tenido la izquierda en general, donde el colapso del experimento bolchevique y sus secuelas ha dejado a todo un sector sin piso o con un gigantesco desconcierto. No hay relatos globales porque nadie se anima a recomponer, porque hay que explicar demasiado. Frente a ese colapso hay un enorme vacío porque la izquierda dejó de elaborar, no hizo una autocrítica seria. Pero no hemos terminado de entender, todos quedamos estupefactos, ninguno imaginó que eso se desplomaba así, con tanta facilidad, sin respaldo de nadie. Deberíamos rectificar demasiadas cosas. Ahí se ha generado un gigantesco desconcierto que es un inmenso retroceso, se cayó lo que considerábamos un cimiento de cambio y no entendimos, tanto no entendimos que no lo vimos venir. Ni siquiera los que fuimos más críticos con ese proceso, que muchas veces entramos en litigio con los comunistas, llegamos a decir esto se derrumba solo y no queda nada. Todos tuvimos una ceguera descomunal. Como nadie se anima a ese sinceramiento aparecen esas historias que no explican nada, o un reduccionismo del campo a la minucia, a la anécdota. En la perspectiva larga, si mirás con cierta distancia surgen hilos conductores con cierta claridad. Nadie puede dejar de advertir que hay una larga construcción de la hegemonía inglesa, que sucedió a la hegemonía holandesa, que sucedió a la hegemonía hispano-portuguesa y que luego de ello, de la Primera Guerra Mundial, continuó con una hegemonía estadounidense.