¿La desigualdad es una de las causas del aumento de los delitos violentos?
-No. Si uno se guía por los datos del Ministerio de Desarrollo Social [Mides] y del gobierno, hay algo que ha mejorado y es que cada vez hay menos desigualdad social. Sin embargo, han aumentado mucho algunos delitos, en especial los más graves. La izquierda históricamente sostuvo que cuando la pobreza y las situaciones de injusticia social desaparecían, desaparecía el delito. Los hechos han demostrado que eso no es así. Incluso en Estados Unidos o en Europa, que están en crisis económica, vienen bajando radicalmente las tasas delictivas. No hay una correlación, y la izquierda lo ha admitido de esa manera. Pero acá también hay un problema de gestión. En los últimos dos períodos de gobierno se ha cambiado ocho veces al jefe de Policía de Montevideo. Es como si en una empresa cada año y medio echaras al gerente. Pero no sólo cambia él: cambia también el subjefe, el coordinador y los referentes de cada zona. No hay continuidad y no se exhiben resultados.
La inseguridad, sin embargo, no es un problema exclusivo de Uruguay…
-Bonomi a veces pone como excusa el contexto mundial y se olvida de que en el mundo los delitos no vienen subiendo sino que están bajando.
Pero los delitos en la región sí han subido...
-Chile también está en Latinoamérica y allí los delitos no aumentan. Éste es un país de tres millones de habitantes donde prácticamente nos conocemos todos. Tenemos una alta tasa de efectivos policiales en relación con nuestra población y además hay delitos que acá prácticamente no ocurren. Es muy chiquitito tanto Montevideo como el interior, y eso ayuda a que ciertas situaciones delictivas o delitos, por suerte, no crezcan en Uruguay. Es increíble que con las dimensiones del país y de la población no se pueda revertir el problema de la delincuencia.
¿Por qué cree que la reforma constitucional que proponen puede mejorar la seguridad pública?
-54 países bajaron la edad de imputabilidad. En Uruguay ocurre que, aprovechando la benignidad de algunas normas, como el Código de la Niñez y de la Adolescencia, los menores abusan de las facilidades de la normativa. Cuanto menos delincuentes estén circulando en la calle por estar presos, menos posible es que se cometa un delito. Ese mayor tiempo de reclusión pasa a darnos un lapso más que prudencial para implementar en serio una política de rehabilitación. Acá hay un solo estudio de qué ocurriría con la reforma. Lo hizo el economista Ignacio Munyo, del Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social [CERES], que sostiene que la aplicación de la reforma reduciría 35% la delincuencia juvenil. Vamos a suponer que se equivoca y no la reduce 35% sino 1%; de todos modos, sería un éxito porque serviría para salvar una vida, para que una persona no esté en una silla de ruedas o para que a una señora no le quiebren la cadera en una rapiña.
¿Por qué está bajando la aceptación de la reforma constitucional en las encuestas?
-Me parece que refleja una foto en la que hasta hace tan sólo tres semanas había una voz de una campaña que es la de “no a la baja”. Lamentablemente, los que estamos del otro lado no estamos organizados ni llevamos adelante una campaña, porque estamos cada uno en áreas diferentes, algunos trabajando en las internas partidarias de su partido o su sector. Recién hace tres semanas que se lanzó la Comisión para Vivir en Paz, que buscará empezar a difundir la idea. Mucha gente no sabe de qué se trata la reforma; no sólo implica bajar la edad de imputabilidad. Tampoco suelen saber que al no poner la papeleta uno ya está tomando una postura. También se suele vincular a la iniciativa con un tema político partidario, y nosotros sostenemos que no es así.
¿Qué opinión tiene de las expresiones de la Organización de las Naciones Unidas y UNICEF en contra de la reforma? Dicen que esto no va a dar resultado y que así lo demuestra la experiencia internacional...
-¿Cómo se sostiene eso si no se probó? Hay cosas que son indemostrables, para un lado o para el otro. En las ciencias sociales uno no puede repetir en un laboratorio lo que se puede hacer con una fórmula química o física. En este caso, dicen que no dio resultado, pero no citan ningún trabajo que diga: “De tal experiencia, según tal publicación, se demuestra técnicamente que no dio resultado”. ¡Que citen algo! Yo cité un caso recién publicado.
¿El Partido Nacional (PN) los dejó solos en la campaña?
-No nos sentimos solos: 375.000 uruguayos avalaron la propuesta y nos sentimos muy acompañados por ellos. Hay gente del PN que se ha venido pronunciado, como el candidato Luis Lacalle Pou o el diputado Javier García. Otros legisladores actuales del sector de Jorge Larrañaga, como las diputadas Verónica Alonso y Ana Lía Piñeyrúa, siguen estando a favor de la reforma. Yo no hago un seguimiento de quiénes hacen campaña. La comisión está abierta a que se integre cualquiera, de la misma forma que en su momento colaboraron el diputado Gustavo Borsari [PN] y algunos más para juntar las firmas. Pero para nosotros lo más importante es que la gente se informe. Si la votan sólo los políticos, la reforma no sale.
¿Cree que la mayoría de los delincuentes tiene en cuenta las penas a la hora de delinquir?
-La relación costo-beneficio de las penas está estudiada en el mundo. Gary Becker, premio Nobel de Economía [en 1992], escribió un libro sobre esto, en el que sostiene que el delincuente evalúa la pena y la posibilidad de ser atrapado. Las frases de los menores infractores te indican que esto es así. Si dicen que robar “es un bollo y no pasa nada”, es algo que te está ilustrando que el menor sabe que la pena es baja. La izquierda sostiene, en general, que el aumento de las penas no da resultado, pero en 2012 se propuso y se votó, a iniciativa del oficialismo, la Ley 19.007, que aumenta las penas contra la administración pública y en casos de narcotráfico. También se propuso un proyecto de responsabilidad penal juvenil aumentando de cinco a diez años las penas de reclusión, a iniciativa del Poder Ejecutivo, con el aval del Ministerio del Interior. Se sostiene que las penas no sirven para nada y, por otro lado, se mandan varios proyectos de ley en los cuales se aumentan las penas.
Uruguay es el segundo país de la región con mayor cantidad de personas en las cárceles en relación con su población. ¿Es una cifra preocupante?
-Que aumenten los delitos y también la población reclusa debería preocuparnos siempre. Debemos preguntarnos por qué aumentan los delitos y por qué la población delinque. El problema no es la alta tasa, sino las condiciones de esa alta tasa de encarcelamiento. Si tenés hacinamiento carcelario, es muy difícil aplicar políticas de rehabilitación. Es necesario contar con suficientes establecimientos de reclusión para albergar en condiciones óptimas. Pero además, las cárceles no pueden ser depósitos de personas; hay que tener talleres, aulas y hacer una clasificación de los reclusos. Hoy creo que se está haciendo y se está haciendo bien, o al menos está esa intención.
¿La baja de la edad de imputabilidad no puede trasladar la delincuencia a jóvenes de 14 o 15 años?
-No tengo la bola de cristal, pero el cambio no es automático ni matemático.
¿Eduardo Bonomi fue el mejor ministro del Interior del FA, como dijo alguna vez Larrañaga?
-El mejor de los del período del FA fue el que estuvo en transición luego de Daisy Tourné... Jorge Bruni. Ni Díaz, ni Tourné, ni Bonomi han estado cerca de colmar las expectativas. No lo digo yo, lo dice la gente, las encuestas y, lo que es peor, lo dicen los números oficiales del Ministerio del Interior.