-En diciembre de 2013 decías que no imaginabas un presidente tan sensible a las demandas y proyectos del movimiento social como José Mujica. ¿Qué ha pasado con Tabaré Vázquez?
-Hoy el cambio principal, más que en la figura del presidente, está en las circunstancias económicas que vive Uruguay. Vamos a un proceso que va a ser la prueba del nueve para un gobierno de izquierda: cómo atender un conjunto de políticas sociales, productivas y culturales en el marco de una situación económica menos auspiciosa. Y hay que enfrentar ese desafío sabiendo que las luchas tienden a ser más agudas cuando el margen de crecimiento económico es mucho más estrecho.
Más allá de si está Mujica o Tabaré, algunas señales de este año, como los debates en torno al presupuesto, las políticas salariales y la inserción internacional reflejaron discusiones que la izquierda no ha terminado de laudar en estos años. Ahora el desafío es mayor, porque hay que dar esas discusiones internas en un escenario de crecimiento mínimo. Está claro que Mujica tenía una gran capacidad de diálogo y que para nosotros entrar a la agenda de Mujica era mucho más fácil; pero también está claro que estos problemas de escenario económico los hubiéramos tenido también con Mujica como presidente; no escaparíamos a la caída de los precios de los commodities, la recesión en Brasil y Argentina y la devaluación, que son los tres fenómenos que más impactan.
-Hace unos días, en El Popular decías que para enfrentar esos dilemas el FA no debería asumir “actitudes timoratas”. ¿A qué te referías?
-El mayor error actual, antes que eso, sería no prepararnos para un escenario que va a ser muy complejo. Se puede abrir el siguiente debate: si el escenario de ajuste es idéntico al que prevé el equipo económico tendremos desafíos pero con determinado nivel de intensidad; pero si el escenario es otro -supongamos que hay un deterioro en la inversión extranjera directa, que afecte directamente los puestos de trabajo-, una de las alternativas podría ser aumentar los niveles de inversión pública. Esto puede tener diferentes fuentes de financiamiento: mayor endeudamiento o una reestructura tributaria, algo que todos sabemos que es un potencial conflicto político: basta pensar en el tímido Impuesto de Primaria para el agro que colocamos y que prácticamente dejó la sensación de que estábamos desalambrando. Otra discusión importante, y nada sencilla, es la renta. Ahora terminamos de redactar un proyecto de ley para regular el mercado de los alquileres, basado en la legislación internacional, apoyado en experiencias de Italia y España, donde topearon los precios de los alquileres y no existe la discrecionalidad que tenemos acá, que después de dos años de contrato te pueden aumentar lo que se le antoje al dueño. Queremos enmarcar esa discusión en la función social de la vivienda, retomando el proyecto que fracasó en el período anterior sobre los inmuebles declarados judicialmente en abandono. ¿Tiene lógica que los precios de los alquileres hayan subido más que el IPC [Índice de Precios al Consumo] o que el Índice Medio de Salario? No tiene lógica. Lo mismo con un debate, que probablemente se instale, sobre el control de precios; debemos tener claro que son temas de mucha sensibilidad. Tiene lógica que si importan una pasta de dientes a 13 pesos no te la vendan a 70, pero también está claro que si regulás te puede empezar a faltar pasta de dientes, y eso te va a generar un clima de descontento social. No alcanza con la medida administrativa desde el Estado, sino que también tenés que tener la fuerza suficiente para que la sociedad comprenda por qué tomaste esa opción y por qué apuntaste a tocar determinados intereses.
Otro tema importante es el papel del Estado en la economía; en eso sí creo que seguimos siendo timoratos, por ejemplo, al momento de pensar en la posibilidad de que el Estado se quede con Fripur. Y no podemos tener ningún temor al momento de generar alternativas para los casi 900 trabajadores que quedaron en la calle.
-¿Pensás que esa lógica timorata es mayoritaria en el Poder Ejecutivo?
-No sé. Nosotros estamos tratando de no perder y de no diagnosticar derrotas. En el caso de Fripur armamos un equipo entre diputados, senadores, los ministerios de Ganadería [Agricultura y Pesca] y de Industria [Energía y Minería] para ver si lo podemos echar a andar otra vez, y en principio creo que lo podemos ganar si hay base social que responda, si se rodea la propuesta con gente. Abrir Metzen y Sena nos llevó tres años y medio, y en algunos momentos estuvo durísimo, al punto de que parecía que no salía. Nuestro papel no es diagnosticar lo que habría que hacer y no se hace, sino generar las condiciones sociales y políticas para que las cosas funcionen y que Fripur, en este caso, no se convierta en otro enorme galpón viejo y vacío.
Es necesario contar con una perspectiva productiva, sin la necesidad de expropiar, porque con la plata que le debe la empresa al Banco República ya se podría decir que es del Estado. Otro aspecto importante es la política salarial: si el FA no revisa la política salarial para 70% de la actividad privada que negocia el año que viene, avanzaremos hacia una muerte anunciada: no estamos en momentos de empezar un enfrentamiento sin razones con el movimiento sindical, porque con una inflación de 10% no podés plantear que vas a tener un ajuste de 3% y que por 24 meses no vas a tener ningún correctivo; ésa es una lógica de política salarial muy restrictiva, que no permite ninguna síntesis política. Nos va a llevar a un plano de enfrentamiento muy superior al de este año, porque este año por lo menos el arranque de la pauta salarial no era tan bajo como el previsto para 2016. Necesitamos, con urgencia, construir condiciones para revisar la política salarial; sería algo muy sensato.
-Desde 2005 siempre ha estado más o menos claro quiénes en el FA son críticos con las políticas del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF). ¿Pensás que ha faltado la elaboración de un plan económico alternativo, más allá de la crítica?
-Ese debate se cataliza cuando tenés un achicamiento del paño. En momentos de crecimiento económico fueron posibles transformaciones que en el exterior eran envidiadas, como haber bajado cinco años la edad para jubilarse, entre tantas otras cosas. Pero todos estos avances están cuestionados con algunas de las medidas que tenés que tomar y que pueden generar condiciones de retroceso. Yo creo que éste es un momento decisivo, y no es por mala intención, pero la economía por sí misma va a generar mayor concentración y mayor dependencia. Por eso, si no contamos con un conjunto de medidas que tensen la piola y tensen los derechos en momentos en los que el paño se achica, los mecanismos para el ajuste son imperceptibles: son la fábrica que empieza a pagar menos que lo que corresponde por la categoría, las empresas que empiezan a aportar por 12 jornales en vez de 20. Se va a generar un conjunto de mecanismos que te van complicando la vida.
-¿Pero hay en el FA una alternativa programática a los lineamientos del MEF? ¿Ves algún equipo al que se le pueda decir realmente: “Tomá, agarrá vos las riendas”?
-Capaz que ha faltado; por eso, lo que digo es que hay que plantear y delinear distintos escenarios. Antes de la discusión presupuestal los mensajes eran de mucho mayor cautela en los niveles de inversión; sin embargo, logramos una síntesis, porque en el Presupuesto, en trazos gruesos, definimos invertir 15.000 millones de dólares anunciando que vamos a recaudar 13.000 millones de dólares. Para eso, resolvimos diferir los pagos de deuda: en 2016 y 2017 no se paga y se tira hacia adelante. Eso que definimos, casi de manera vergonzosa, porque no salimos a jetear con la decisión, significa que no vamos a pagar la deuda por estos años y la tiramos para 20 o 25 años para adelante. En términos políticos es lo que siempre dijimos que había que hacer, y gracias a eso tenemos un presupuesto en el que la inversión pública no aumenta pero tampoco se resiente, aumentan los rubros para sectores sensibles como la vivienda y se avanza en políticas sociales como el Sistema Nacional [Integrado] de Cuidados. Es una lógica que nadie podría decir que es de retroceso. ¿Eso alcanza? Y yo qué sé si alcanza. ¿Y qué pasa si en lugar de crecer 1,5% pasamos a perder 1%? ¿Nos tenemos que matar todos? ¿O tendríamos que entender que ésas son lógicas naturales del capitalismo, que te obligan a ver cómo, en situaciones de crisis, encontrás las salidas más populares posibles? Muchas veces, el mensaje de la izquierda carga demasiado sus expectativas en el éxito de los números.
-Recién decías que hay que pensar en la posibilidad de que haya un retroceso económico y que ahí tenés que ver cómo se sale para el lado popular. En los últimos diez años ese crecimiento tuvo mucho que ver con los beneficios a la inversión extrajera y con la exportación de materias primas, sobre todo soja. ¿Es necesario repensar esa lógica tomando en cuenta las relaciones de poder que generó esa manera de entender el éxito?
-La respuesta es complicada y hay que pensarla desde la continuidad y el cambio. Es indiscutible que tenemos una estrategia de crecimiento con una fuerte apoyatura en la inversión extranjera directa y que además eso está combinado con el precio de los commodities y el crecimiento exponencial de China, también. Pero también es indiscutible que hoy los trabajadores tienen mayor poder, pese a todos los problemas que seguimos teniendo; podemos hablar de Caputto o de lo que pasó este año con los trabajadores de las arroceras y de las avícolas, pero, de todos modos, son sectores que hoy tienen un nivel de respuesta que antes no tenían. Estoy convencido de que el capital preferiría pagar más impuestos y desregular todas las relaciones laborales y empezar a pagar lo que se le cante. Si la dejás, la lógica capitalista avanzaría para ese lado. Este proceso tiene esa contradicción. En general, muchas veces hemos perdido la capacidad de mirar la jugada en su conjunto: la relación con el capital no pasa solamente por las exoneraciones impositivas ni pasa exclusivamente por la situación laboral, sino que es una combinación de ambas cosas. El tema es cómo desde el gobierno le podés cambiar las condiciones de juego al capital, sabiendo que también te puede dar vuelta como una media e irse; para eso tenés que pensar alternativas que generen menos dependencia. Por eso me parece que lo de Fripur es estratégico: por lo menos sabés que en esa rama de actividad no tendrías tanta dependencia.
-¿En qué otras ramas de actividad pensás que es posible un avance alternativo como el que planteás?
-Ahora se presentó una propuesta sobre agroecología; hay intendencias, como la de Canelones, que están trabajando mucho en ese tema. Es probable que sea algo que no termine alterando toda la escala y que involucre a pocos productores, pero hay una perspectiva de empezar a colocar en el debate público la importancia de la soberanía alimentaria y desde ahí discutir el concepto de soberanía en todos los planos. En ese marco es posible generar una política pública selectiva, colocando la idea en perspectiva, no solamente pensando en el plano de la rentabilidad. También defiendo la idea de avanzar en la industria frigorífica, pero asumo que partimos de una situación de mucha debilidad: un sindicato fragmentado en tres pedazos; una cadena como la cárnica, con altos niveles de concentración; sectores ganaderos también recontra fragmentados y poco afines a la idea de caminar juntos en una lógica de soberanía nacional. Ahí el punto de partida está más que complicado; en los últimos años recorrí unos 20 frigoríficos y participé en asambleas. Y la verdad, si bien puedo estar de acuerdo con la idea [de un Frigorífico Nacional], me doy cuenta de que hoy esa bandera programática no está en el alma de la gente. Y si no está, podrás hacer poesía, pero no hacés lucha real.
-También hay otra contradicción posible entre crecimiento económico y conflictos ambientales, en la que tal vez puedan resultar importantes los incentivos a la agroecología. Pero hay otra contradicción mayor: muchas de las cosas que el FA pudo hacer en estos años se deben a la relación que tuvo el gobierno con el capital transnacional. ¿Eso no es algo que la izquierda uruguaya debería reformular en algún momento?
-Creo que sí, que es parte de las cosas que hay que discutir. Hace poco [el vicepresidente de Bolivia, Álvaro] García Linera decía que su país es extractivista desde hace 500 años y que hay organizaciones populares que desde hace también 500 años mantienen, con algunas variantes, las mismas demandas. La síntesis del gobierno es mantener el extractivismo, más allá de que la participación del Estado es mucho mayor, para atender esas demandas sociales. Un freno en seco al extractivismo, en ese caso, se enfrentaría con una resistencia social que provocaría la caída del gobierno en dos semanas. Acá tenemos una circunstancia similar: parte de la economía está basada fuertemente en el precio de los commodities y en la agroexportación, y estás colocando una orientación desde el punto de vista social que es también una síntesis, con un conjunto de demandas sociales que tenés que atender con urgencia, a la vez que vas pensando alternativas posibles. En eso estamos, creo que hoy mejor preparados que hace diez años en materia de lógicas de poder.
En la última campaña yo decía que para mí este tercer gobierno iba a estar más a la izquierda que el anterior, y muchos me miraban con cara de que me había fumado algo, pero lo decía porque hoy tenemos una base social mucho mejor organizada que la que teníamos cuando llegamos al gobierno en 2005. En algunas cosas se vio: haber logrado que el TISA [Acuerdo de Liberalización del Comercio de Servicios] se discutiera a nivel social como se discutió, y que se haya terminando dirimiendo como se dirimió, es una señal muy pesada.
El mayor desafío, en mi opinión, lo vamos a tener el año que viene. Comparto lo que dice el PIT-CNT en cuanto a que el FA no va a poder cumplir con lo que prometió en su programa, dados los niveles de recaudación y crecimiento económico que va a tener; por lo tanto, para cumplir con el programa es necesario sacar plata de algún lado, y ahí tenés básicamente dos lados gruesos de dónde sacarla. De dónde saquemos plata el año que viene va a marcar cómo se mueve el FA. Podemos asumir esa actitud timorata del “no toquen nada” para no asustar a nadie, que es un discurso que a veces se instala con mucha fuerza y con mucha convicción: esa idea de que no hay que hacer olas para parecer confiables. O podemos apoyarnos en sectores populares para pegar un trancazo, en diferentes planos. Algunos serán cambios impositivos, de control de rentas o de precios, al menos en materia de alimentos, para no seguir matando a los sectores más jodidos. No alcanza con que estas medidas las tome un gabinete, es necesario preparar las condiciones a nivel social, porque sabés que van a generar resistencia. Y te puede pasar que eso genere desabastecimiento, descontento social, y que te veas acorralado por los medios; también en parte te van a acorralar porque lo hemos permitido: ni siquiera hemos podido reglamentar la ley de medios. Creo que en la izquierda nos cuesta mirar el tema del poder, tenemos enormes dificultades para orientar nuestra cabeza desde el punto de vista de las relaciones de construcción de poder. Y la gestión no puede sustituir lo esencial, que es ir construyendo más espacios de poder popular. En este escenario, apostar a la postura del “no toquen nada”, que termina generando condiciones de ajuste y un deterioro de la participación del salario en el conjunto de la economía, una distribución más injusta y una confrontación más dura con los sectores que históricamente han sido la base social del gobierno, sería francamente suicida. Pasaremos 2016, 2017 y 2018 y desembocaremos en las elecciones para ver los resultados de esa postura suicida, viendo cómo enfrentamos un escenario recesivo con medidas similares a las que tomaron los sectores conservadores en crisis anteriores.
Pero como creo que la izquierda uruguaya no tiene vocación suicida, confío en que vamos a instalar en la agenda no sé si todas, pero al menos parte de las alternativas posibles. Ponele que no ganemos en todas las canchas, pero sabés que tenés que intentarlo. En todo caso, siempre voy a preferir perder con la gente. Capaz que el capital te termina revolcando, pero al menos sabés que hiciste lo correcto. Prefiero perder porque el capital me revolcó; lo que no puedo hacer es perder sin luchar, cuando los motivos para la batalla son justos.
-¿La elección de autoridades en el FA es una posibilidad de plasmar estas discusiones?
-Creo que va a ser una instancia fundamental para esto. Nos va la vida en hacerlo, más allá de quiénes sean los candidatos. Abrir una discusión sobre la relación del FA con las organizaciones sociales, la perspectiva del resto de América Latina, esta discusión sobre el poder que recién mencionaba, las cuestiones ambientales; es necesario plantear grandes ejes y empezar a dar el debate. Entiendo que el extractivismo y las políticas paradas en los commodities tienen sus límites y si no desarrollás ventajas comparativas dinámicas estás frito, y todo eso implica también un esfuerzo de todos; ahora, más allá de todo eso que tenés que hacer ahora, no implica que no sea una buena discusión para dar en un sentido estratégico y también midiendo cuáles son las correlaciones de fuerzas.
-Uno de los puntos más complicados para el FA en 2015 fue el cruce de cartas entre Mujica y el ministro de Economía y Finanzas, Danilo Astori, por la situación de ANCAP. Más allá de las diferencias en cuanto al rol del Estado, que parecería ser una gran línea divisoria entre las sensibilidades del FA, en esa discusión también quedó reflejada la falta de recambio generacional. ¿Cuál es tu opinión?
-Creo que ese tipo de discusiones reflejan muchas cosas. Por un lado, las discusiones políticas que tenés arriba de la mesa, como el rol del Estado, pero también pesan las disputas por los espacios de poder, y muchas veces el tono de los enfrentamientos está pautado por eso. Otro tema es que nos faltan ámbitos de discusión política; hemos logrado discutir muy poco en estos años acerca de la organización de la izquierda, y menos en términos estratégicos. Hay debates enteros que no llegan ni a rozarnos, que son apasionantes pero que, a lo sumo, pueden llegar a darse en una rueda de boliche, nunca dentro de las organizaciones. Muchos de nosotros venimos de una generación que vivió de cerca todos los fracasos de las alternativas al capitalismo, y nos inundó la lógica de pensar alternativas siempre dentro del capitalismo. Eso llevó a que buena parte de la izquierda, incluyendo a la academia, empezara a discutir no tanto desde la construcción de las alternativas, sino meramente desde la gestión, con sensibilidad o no, pero sobre la buena o mala gestión. Sin embargo, hoy reconstruir una alternativa antisistémica es una necesidad más urgente que hace 25 o 30 años, y claramente está mucho menos debatida. A escala planetaria, tenemos una crisis energética, alimentaria y humanitaria como nunca antes, estamos al borde de una crisis civilizatoria, al borde de que se agarren a cañonazos por los recursos naturales, y hay una desigualdad social como nunca existió. Materialmente hay una realidad que te pide a gritos que la modifiques, pero conceptualmente estamos abordando todo desde una perspectiva muy timorata.
-En materia de política exterior, este año hubo coincidencias curiosas. Por momentos, la gestión de Rodolfo Nin Novoa en la cancillería recibía críticas desde el FA y era elogiada desde la oposición. ¿Cuál es tu lectura?
-Es público que con la cancillería hemos tenido diferencias conceptuales en casi todos los temas: con el TISA, cuando se planteaba que quienes estábamos en contra prácticamente queríamos un régimen norcoreano para Uruguay, o en las declaraciones infelices después de la carta de [el presidente de Estados Unidos, Barack] Obama por estos problemas en Venezuela. No nos tienen que asustar esas diferencias, porque la izquierda también se ha formado dentro de un margen de pluralidad, tenemos que tratar de que esas diferencias políticas puedan sintetizarse en los ámbitos democráticos correspondientes, como pasó con el TISA. Es obvio que no todos en el FA tenemos la misma visión sobre qué momento político vive América Latina; tengo claro que si mirás con lupa a los gobiernos de Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador y Venezuela vas a encontrar aspectos difíciles de digerir. Pero eso también nos pasa acá: en el Parlamento votamos extender unos meses la misión de paz en Haití, y es difícil seguir defendiendo la idea de que estás allá con fines estabilizadores, porque 11 años después, ¿qué estás estabilizando? Todos estos procesos tienen sus contradicciones, pero hay un corte grueso: las fuerzas políticas que están gobernando en estos países nacieron de la lucha contra las dictaduras y contra el neoliberalismo, y eso tiene un valor, más allá de los matices. Y han pasado cosas que antes era imposible que pasaran: que Ecuador haya asilado a un tipo que fue declarado uno de los principales enemigos de la CIA o que Bolivia haya expulsado a un embajador y eso no haya terminado en un golpe de Estado.
Es evidente que la izquierda uruguaya no mira igual todos estos procesos, incluso hay algunos compañeros en el FA que piensan que hablar de imperialismo es una retórica vacía, que prácticamente te convierte en un fósil, y que refiere a cosas que pasaron hace 60 años y que ya no pasan más. Sin embargo, otros pensamos que esas relaciones de poder todavía explican muchas cosas que pasan en el mundo, por ejemplo esta guerra global por los recursos naturales. Ahora, que otros pensemos eso no alcanza, porque, en definitiva, uno tiene que construir consensos en la izquierda para llegar a lecturas comunes de lo que pasa en el mundo, en América Latina y en Uruguay.
Cuando hablo de construir una perspectiva antisistémica no implica que todos los integrantes de la izquierda se definan de esa manera. Eso nunca fue así, y tampoco creo que tenga que ser así, pero es necesario que haya una línea general política que se piense estratégicamente, que eleve la mira; eso es lo que tal vez hoy esté faltando. Es importante reconstruir esto y retomar estas discusiones teniendo claro que nadie se va a matar militando por medio punto más del PIB.