-¿Cómo piensa seguir aportando en materia de política exterior a partir de marzo? ¿Visualiza algún cambio de rumbo en el nuevo gobierno?
-Yo creo que el compañero [Tabaré] Vázquez es inteligente y perspicaz, y que no va a desperdiciar el capital que se acumuló estos años. Y que lo va a aprovechar en todo lo que pueda. Nosotros también le podemos dar una mano. El día antes de que asuma Tabaré, viene Dilma [Roussef] y vamos a ir con ella a Colonia a inaugurar el parque eólico, que es una sociedad de UTE con Electrobras. Y además vamos a ir a Anchorena, y queremos que vaya también el nuevo canciller [Rodolfo Nin Novoa] para que empiece a entablar relaciones y todo lo demás. Tenemos claro que Brasil es muy importante, y vamos a ayudar en todo lo que se pueda.
-¿Cómo será la transición con el nuevo gobierno respecto del Puerto de Aguas Profundas (PAP)?
-El PAP es una cuestión estratégica, que tiene muchos inconvenientes, como cualquier cosa importante. El 26 de febrero viene Evo [Morales] a suscribir el compromiso con el PAP. Esto es una cuestión geopolítica. El PAP es grande para Uruguay, obviamente, y por eso hay que apostar a la integración y a sus necesidades. Nunca lo planteamos para la producción uruguaya, sino pensando en aprovechar esa esquina. Como quien tiene un edificio en 18 y Ejido y seguramente apueste a hacer locales comerciales, porque la gente pasa por ahí.
-¿En concreto, con Bolivia, qué están pensando?
-Lo mínimo es que tengan una zona franca, y lo mismo para Paraguay. Ofrecerle la carga atlántica para los países mediterráneos. Y a Brasil también, porque a Mato Grosso do Sul le sale más económico salir por el río Paraná. Por algo los portugueses, que ya miraban los mapas, jodían tanto con la Colonia del Sacramento, miraban lungo. El PAP tiene un cuello de botella: hay que convencer a Argentina de que se meta en esta aventura, porque el Paraná pasa por Argentina y ellos obviamente no van a querer perder soberanía en sus márgenes. Y yo diría que no sólo Argentina tiene que darse cuenta, sino sus gremios. Diría más: [el sindicalista, Hugo] Moyano tiene que darse cuenta.
-¿Cómo ve la situación argentina en este año electoral?
-A Argentina la veo como siempre, llena de incertidumbres. Es una belleza Argentina, porque interpretarla es una fuente de creatividad intelectual. No es fácil. Lo que tengo claro es que el próximo gobierno debe ser peronista, porque si no es peronista, pobre Argentina. Ahora, decir peronista es apenas señalar un sentimiento, porque ahí hay de todo. ¿De cuál peronismo será [el futuro presidente]? No tengo idea. Lo que digo es que si el gobierno no es peronista, se van a juntar todos los peronistas y le van a hacer la vida imposible. Y lo que sí tengo claro es que si a la Argentina le va mal, a nosotros nos va mal. Que me digan lo que quieran, pero yo cuando juega Argentina con Alemania hincho por Argentina.
-Usted se ha reunido con Daniel Scioli; ¿qué opina de él como figura política?
-Tengo muy buena relación con Scioli. Parece un gobernante moderado, y me parece que es el que tiene mayor posibilidad [de ser presidente]. Pero esto, mirando la cosa de lejos. Está fuerte el peronismo, por más que lo critiquen. El peronismo kirchnerista arranca con una base electoral de 30%, 35%, y eso, en Argentina, es mucho.
-El intento por mantener buenas relaciones con Argentina fue una constante en su gobierno. ¿Le quedaron cuentas pendientes?
-Creo que los uruguayos seguimos cometiendo el error de tener ese sentimiento antiargentino. Es una situación paradojal, ellos nos quieren pila y nosotros los tratamos como un noviazgo no correspondido. Nos tienen flor de cariño y una fidelidad increíble, porque siguen viniendo para acá, contra las leyes de la economía. Es cierto que nosotros también retribuimos, porque el viaje a la gran ciudad sigue siendo ir a Buenos Aires. Hacemos menos bulla que ellos, pero vamos, y les dejamos unas retribuciones interesantes. Otra cosa: hay que ver lo que está pasando con el valor de la propiedad en la costa de Colonia, es un horror. Se ha vendido tierra a 100.000 dólares la hectárea, en la boca del San Pedro, sobre el río de la Plata. En Carmelo, cerca de la capilla de San Roque, se han vendido hectáreas a 30.000 o 40.000 dólares. Y eso solamente a los argentinos, que después vienen y hacen un chalecito para venir tres o cuatro veces al año, y alguien se los tiene que cuidar, alguien les corta el pasto. ¿Saben cuál es la segunda pista aérea de Uruguay por el número de aviones que aterrizan? El campo de Zagarzazú, en Carmelo. Es increíble. Bueno, si no les damos valor a esas cosas, yo no entiendo. Yo soy amigo de [Luis] Landriscina, que tiene una casa en Santa Ana y ha traído argentinos en pila; viene porque Uruguay es un remanso al lado de Buenos Aires. Y eso mueve la economía uruguaya. No nos olvidemos de que los puentes estaban cortados y que ellos tienen sus problemas políticos, también, pero junto con los puentes estaba trancado el Focem [Fondo para la Convergencia Estructural del Mercosur], que es un crédito importantísimo; nos habilitó para hacer la interconexión eléctrica con Brasil, que es estratégica para el futuro de Uruguay. Y otras cosas que pudimos arreglar. Claro que también se nos crearon problemas, pero no es tan mala la relación. El problema mayor es que Argentina está metida en un proyecto muy proteccionista, muy encerrado, y eso nos crea dificultades comerciales, pero dentro de ello soy optimista para la perspectiva que tenga el próximo gobierno.
-El primer gobierno de Vázquez estuvo marcado por una mala relación con Argentina. ¿Piensa que hay errores que no se deberían cometer? ¿Habló de este tema con él?
-Yo no he hablado nada. Pienso que todos aprendemos con el acontecer. Sé que a la tribuna, como gesto ritual, le pueden gustar los gestos machistas, pero el problema es que aquí uno tiene que tener en cuenta los resultados que pueden dar. Uno no se puede ni se debe dejar aplastar por nadie, pero tampoco tiene que salir a desafiar a campo abierto a quien no puede vencer. Entonces, uno sabe que a la corta o a la larga con Argentina tiene que negociar, porque los países no se mudan. Y hay que generar el mejor marco posible para negociar en las peores circunstancias. Es por eso que quiero que el PAP sea un puerto de Argentina también, porque hay que tratar de juntar intereses que hoy están en otro plano. Pero para que entre Argentina hay que atar a Brasil, y para atar a Brasil hay que traer a Argentina, porque Brasil se embarca si sabe que navega con comodidad por el Paraná. Entonces atrás de todo esto hay una batalla diplomática.
-Otro tema pendiente para negociar en esta transición es qué va a pasar con la minera Aratirí.
-Lo peor que está pasando es que el precio del hierro está por el suelo, entonces nadie tiene ningún apuro de nada. El primer factor es el económico, la rentabilidad. Segundo factor: hay algunas cosas para despejar desde el punto de vista de la Dinama [Dirección Nacional de Medio Ambiente] que tienen que ver con el plan de cierre. Se quiere tener mayor seguridad y un plazo menor del que estaba estipulado, y hay algunos bemoles en el cambio de ruta y también en materia de permisos, porque la primera vez que se estudió el proyecto iba a salir por un lado, en la costa de Rocha, y después nosotros cambiamos. Eso nos obliga a nuevos estudios en la Dinama, y eso está un poco atrasado. Pero como la ley marca un plazo [para las negociaciones], que es el 28 de febrero, y nosotros no queremos llevarnos a nadie por delante, ya fue un proyecto al Parlamento que concede un plazo de un año más para la negociación, de tal manera que el gobierno que venga pueda agarrar los hilos del expediente, negociar lo que corresponde y tomar las decisiones.
-Una cosa que se destaca al momento de hacer un balance de estos cinco años tiene que ver con la agenda de derechos. ¿Pensaba en 2010 que eso podía pasar?
-Hubo un punto álgido que se presentó en la administración pasada, que fue el veto presidencial a la despenalización del aborto. Nosotros en ese momento estábamos alineados con la posición que hoy está vigente. En general concordamos con Tabaré, pero algunas discrepancias tenemos, porque humanos somos, y en ésa no estábamos de acuerdo. Yo me formé en Uruguay y tengo memoria, me acuerdo de la Fonseca, una partera que había en el Cerro; tenía un consultorio, si se le podía llamar consultorio, y las mujeres hacían cola en la calle. Yo me crié en ese Uruguay; el que no lo quiere ver, que no lo vea. Uno de los peores errores que se pueden cometer en alta política es no querer reconocer la realidad. Puede no gustarme, pero no puedo dejar de verlo. Una de las mejores cosas que nos dejó el Pepe Batlle fue eso, reconocer la realidad. Lo hizo con la prostitución, al tratar de organizarla lo mejor posible, y con el alcohol y con el juego. Y no tenés otra, creo que esto que se conoce como la agenda social es parte de esa actitud abierta al momento de mirar las cosas.
-Ya que menciona a Batlle y Ordoñez, la situación actual de su partido es muy complicada. ¿Es bueno para Uruguay que el Partido Colorado (PC) esté tan mal?
-Es malo para Uruguay. Porque es un PC que se va refugiando en el peor coloradismo y no en el mejor. Cualquiera que conozca un poco de historia nacional sabe que don José Batlle y Ordoñez fue el mayor contrabandista político de nuestra historia, porque agarró un partido reaccionario y conservador y le metió otras cosas adentro. Le dejó el cascarón, pero en realidad terminó conformando una parte sustantiva de lo que es Uruguay. Justamente creo que este coloradismo se ha ido para el otro lado, por eso no es bueno lo que está pasando. Y creo que tener el monopolio del progresismo tampoco es bueno. Porque los triunfos aplastantes envanecen y porque hay que tener inconformismo para lograr el progreso humano. Si no, tenemos el riesgo de sucumbir, como la socialdemocracia europea.
-Que aparezca un Podemos por un lado y la extrema derecha del otro.
-Pienso que ésas son opciones embromadas. Y no porque esté contra Podemos, si me vinieron a ver los muchachos ésos. Pero no dejo de ver que es una abdicación de la socialdemocracia, y que eso pasa porque la socialdemocracia no está dando respuestas. Yo no quisiera que a nuestro FA le pase eso.
-¿A mayor cantidad de tiempo en el gobierno, mayor el riesgo?
-El poder desgasta, sobre todo al que no lo tiene [se ríe y aclara que no es una frase suya]. Es cierto que hay un desgaste con el ejercicio del poder, pero tampoco hay que exagerar con eso. En primer lugar porque es muy relativo qué tipo de poder tenés cuando sos gobierno. No hay que envanecerse, porque tener el gobierno no es tener el poder. Se tienen algunos resortes y hasta por ahí. Lo más peligroso es el acostumbramiento al poder, el sedentarismo en el poder. Si empezamos a pensar que el mundo se viene abajo porque no estamos colocados en un puesto de gobierno, estamos fritos. Si entrás en ésa, fuiste. Ése es el desafío que imponen los triunfos electorales consecutivos y, el PC probablemente esté pagando un precio por eso.
-¿Y qué tiene que hacer el FA para no terminar pagando ese precio?
-El FA es una especie de organización única, porque genera mucha discrepancia, pero el grueso se termina resolviendo adentro. Ha logrado una cosa rarísima: ser un poco oposición y un poco gobierno. Esto le crea dificultades para gobernar, pero le mantiene salubridad política. Siempre tiene una oposición interna: un poco más abierta, un poco menos abierta, más disimulada, menos disimulada. Ése inconformismo lo mantiene con vitalidad, por ahora. Yo, para adelante, no sé. Le tengo miedo a la plata, le tengo miedo al consumismo, le tengo miedo a los compromisos económicos que impone la cotidianidad. Le tengo miedo a la inteligencia académica, que necesita buenos sueldos, por más de izquierda y progresista que sea. Cuesta vivir con austeridad, por el peso que tienen los convencionalismos de esta sociedad, y esas cosas pueden operar en contra con el tiempo. Porque vive como piensas o a la larga pensarás como vives, y esto es muy difícil, es muy sutil.
A esas cosas le temo, porque a otros les ha pasado. La primera vez que estuve en la Unión Soviética me llevaron a un hotel que tenía unas alfombras que me hacían cosquillas en los tobillos. ¿Y esto para qué? Vistas aisladamente o dentro de la inconmensurable economía soviética, esas cosas son pavadas, lo que no es despreciable son las cosas que hay atrás. A dónde nos lleva la prolongación de esa cultura. Pero bueno, yo soy un viejo arcaico, no estoy de moda.
-En la experiencia del Partido de los Trabajadores de Brasil, la corrupción se instaló como tema de debate. ¿Hay señales de que eso pueda pasar acá?
-Nosotros tenemos pinta de santos varones, y lo que pasa es que somos pocos y nos conocemos. Acá es difícil. Las cosas no tienen la magnitud que tienen en Brasil y se chismorrotea todo porque somos cuatro gatos locos. El control social es más fuerte, pero no porque seamos mejores. Pasa esto por las circunstancias de tamaño, de sociedad pueblerina, mucho más aldeana.
-Dicen que bandidear en un pueblo chico es más difícil.
-Mucho más difícil. Con esto le estaré pateando en el orgullo a algún uruguayo, pero es así. La veo más por ese lado. Y desde ese punto de vista, Uruguay parece mucho menos desviado hacia la corrupción que otros países, pero no creo que sea porque en el fondo somos mejores. Es un tema de escala.
-Recién decía, hablando de Tabaré Vázquez, “humanos somos y diferencias tenemos”. Eso ha quedado claro, por ejemplo, cuando se habla del futuro del Fondo de Desarrollo (Fondes) y en general de la autogestión. ¿Son diferencias instrumentales o de fondo?
-Hay un poco de diferencias sí, pero no tanto con Tabaré. Con Tabaré nos vamos a arreglar, porque el Fondes no está liquidado. Para este ex presidente, ese tema es condición. Porque este ex presidente va a seguir siendo un militante político. Y en esto del Fondes no me llevan puesto. Yo defiendo la autogestión y la voy a defender mientras viva. Naturalmente, existen dificultades económicas en la sociedad en la que vivimos, pero no se puede agarrar a las empresas que sucumben en el mercado como un fracaso de toda la autogestión. Eso lo acepto, que hay que trabajar mejor. Pero que sea difícil no quiere decir que no sea importante. No se puede juzgar todo por algunos fracasos, porque Paycueros le costó 30 millones de dólares al Banco República, anda por ahí otra empresa con un agujero mayor, entonces que no me hagan empezar a contabilizar todos los fracasos del capitalismo. A mí que no me vengan a cobrar que una cooperativa se fundió y anduvo mal. Eso que me lo vengan a discutir. Pero creo que Tabaré es un compañero y entiende estas cosas. Nosotros no somos obcecados, pero que nadie me pida lo que yo no pueda dar.
-¿Y desde qué lugar va a discutir como ex presidente? ¿Este tipo de cosas se resolverán en el Parlamento o en la interna del FA?
-El gobierno discutirá y mandará sus iniciativas al Parlamento. Y el Parlamento va a acompañar con la mayoría parlamentaria y a veces va a discutir con el gobierno, como siempre ha sido. Pero nosotros no somos neutrales, somos parte del gobierno. Nos consideramos parte del gobierno. Ahora, como parte del gobierno nos tienen que tener en cuenta, porque alguna cosa atrás también tenemos. Nosotros somos muy conscientes de lo que tenemos, y sabemos que no es un regalo de la Virgen María o producto de la casualidad. Es una concepción y un modo de trabajar. Porque como conocemos la política, nos preocupan las ideas y nos preocupa la columna de gente que sostiene las ideas. Porque si no podés hacer buena filosofía en el boliche, en el Sportman, sobre transformar la sociedad y todo lo que vos quieras. Pero loco, en política, si no hay columna, marchaste.
-Ésa es fuerza que se ve. También hay fuerzas que no se ven tanto y juegan sus cartas por debajo de la mesa. Por ejemplo, siempre se habla mucho en Uruguay, hasta con un poco de novela, sobre la incidencia de la masonería. En sus años como presidente, ¿cómo le fue con eso?
-La masonería vino a verme y hablé: buenas relaciones. Es un dato de la realidad que existe. Cuando una cosa no se puede explicar, hay que tratar de explicarla por ese lado. Tratar. Por lo general, es lo que uno hace.
-Hace poco, Vázquez dijo que se iban a anunciar en breve algunos cambios en la búsqueda de verdad y justicia. ¿Tiene idea de por dónde van?
-No tengo idea, pero creo que se va a seguir investigando con el mayor empeño posible. Ahora, cualquiera se da cuenta de que hay un pacto de silencio, hijo de una disciplina, y eso es una barrera formidable en un país que no es Alemania. Porque los alemanes son tan prolijos, tan eficientes, que registraban hasta la cantidad de zapatos de las víctimas en los campos de concentración. Los uruguayos no somos así.
-¿Piensa que se hizo lo suficiente desde el Estado para romper ese pacto de silencio?
-Se hizo lo que se podía hacer en el marco de juridicidad presente. Se investigó todo, se gastaron 40 y pico de millones en excavaciones, en análisis, en esto y lo otro. Que no se intentó no es cierto. Que se haya logrado mucho... Lo que se logró fue en el marco de algunas confesiones que vienen de abajo, más que nada. La información que se pudo juntar es ésa, y el paso del tiempo se vuelve en contra. Es una deuda pendiente y lastima a nuestra sociedad. Por eso, cuando discutí con gente de las FARC [Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia] en Cuba, les planteaba que, con un proceso que lleva 50 años, esto puede ser una de las cosas más difíciles para hacer la paz, y que miraran la experiencia de Sudáfrica para superar el trauma que va a significar esto.
-¿Tiene que ver con esto que muchos integrantes del Movimiento de Liberación Nacional no hayan presentado denuncias a la salida de la dictadura?
-Algunos presentaron. Yo pienso que nos pusimos la pistola al cinto a conciencia. No éramos blancas palomitas, éramos tipos que iban a luchar, a morir o a matar. Por eso no estoy para andar reclamando mucho. Entiendo los reclamos de los que se la comieron de garrón, ésa es otra historia. Yo no me la comí de garrón. No la pasé cómoda, tampoco...
-Digamos que se la comió de más.
-Hubo excesos, pero “ay de los vencidos”, dice [el historiador Isaac] Deutscher, hablando de lo que pasaba en la Revolución Rusa, ¿verdad? Por eso no podemos equipararnos a mucha gente civil, luchadores sociales, que en el cardumen los tiraron para adentro. En lo que me es personal, es por eso que no he reclamado nada. Porque además soy consciente de que al meternos en el balurdo también incidimos en la realidad del país. Y si bien no somos la causa original de la represión, después multiplicamos los efectos de la causa original. Pero bueno, otros tienen intelectualmente una manera distinta de ver las cosas.
Hay cosas que me... Uno tuvo que luchar para que se diera una pensión, porque hubo gente que quedó muy mal. Y sé que hay reclamos de quienes tuvieron pérdidas y existen compensaciones económicas. Pero, ¿se arregla con eso? Humanamente lo entiendo, pero yo no peleé por una pensión.
-Usted le dijo “adiós a la barra” en un momento, para encarar una etapa determinada. ¿Cuál va a ser ahora su situación orgánica? ¿A qué organización va a pertenecer el senador Mujica?
-Soy hombre de partido. Ahora dejo la presidencia y voy a estar con mi gente. En estos años entré una sola vez al local del MPP, apurado para poder orinar de noche. Una vez. No asistí -y esto no es pose- a una sola reunión política con mis compañeros. Pero ahora tengo derecho a ese partido y lo voy a ejercer.
-¿Dirección nacional, Ejecutivo...?
-No, no, nada de eso banco más, por un problema de resistencia física. Pero soy un hombre de partido, no puedo dejar de serlo, y además defiendo a los partidos. Se les puede hacer muchas críticas, pero son el primer filtro que existe en la democracia. Si no, dependemos de outsiders, de tipos independientes que no responden a nadie, y “esto lo hago porque estoy de acuerdo, esto no lo hago porque no estoy de acuerdo...”. No, no, tiene que haber un filtro colectivo que es el partido. A veces uno discrepa con el partido: si las discrepancias son llevaderas, hay que acatarlo, y cuando es una cuestión de principios, bueno, hay que irse. Pero tiene que haber expresión de voluntad colectiva. Los tipos unipersonales, por importantes que sean... son como un fogonazo pero no son la luz.
Toda construcción necesita largo plazo, y el largo plazo lo representan las corrientes políticas. Hay que cultivarlas. No estoy con ese mundo de independientes que... Hay que tomar “partido hasta mancharse”.
-En una entrevista reciente con Búsqueda, Vázquez dijo: “Como te digo una cosa, te digo una cosa”. ¿Cómo tomó esa referencia?
-No la tomé de ninguna manera. Vázquez comete el mismo error que cometen otros, o mejor dicho, se lo hicieron comer. Eso salió en una discusión que tuve en un programa de televisión, cuando era diputado, con un diputado colorado. Él dijo una cosa, al rato se contradijo y le tomé el pelo: “Como te digo una cosa, te digo la otra”. Después, sacaron ese pedacito para hacer un spot en la campaña que ganó Jorge Batlle. Quedó y lo repiten, nadie se puso a averiguar.
-¿Cómo ve el tema de la presidencia del FA, que ahora es posible que se rediscuta?
-Lo que pasa es que tuvimos figuras de mucho peso cuando el FA se fundó. A nadie se le hubiera ocurrido todo esto que estamos discutiendo con Seregni, o con Tabaré Vázquez. A medida que va pasando el tiempo y las cosas se van humanizando más, aparecen los reglamentos, todo eso, y ahora tenemos un problema bárbaro para elegir la conducción. Probablemente inventen algún tipo de mecanismo provisorio. No sé cómo va a ser, pero estoy seguro de que al final tiene que haber una elección nueva.