Transcurridos algunos días, con el tema más frío, ¿qué deja el caso de la fiesta de Corona?
-Es interesante analizarlo desde una perspectiva más amplia que la de poner el foco en la fiesta de Corona en particular; es necesario entender la importancia del mantenimiento y la protección de la franja de defensa de costas. Este es un ecosistema muy particular, donde el territorio se relaciona con el mar, y eso lo hace muy dinámico, frágil. Está condicionado por factores naturales, y se implantan sobre él actividades como el desarrollo del turismo. Las playas son el principal atractivo que Uruguay puede ofrecer, por eso hay que darles una atención especial. Este ministerio es el principal responsable de proteger esa faja de costa, pero no es el único que tiene competencia; también la tienen los gobiernos departamentales, la Armada por intermedio de Prefectura, y también el Ministerio de Turismo. En la costa se presentan conflictos que requieren un fuerte esfuerzo de coordinación que normalmente se ha respetado. Pero cuando alguno de esos actores toma decisiones fuera de ese contexto de coordinación y no reconoce las competencias de los otros actores, se generan situaciones de conflicto. Eso es clarísimo y es lo que pasó en este caso. Tradicionalmente hemos coordinado con la Intendencia de Maldonado [IDM], pero esta vez se omitió compartir información sobre la propuesta de una fiesta y se definió la localización sin la autorización del organismo que tiene competencia para prevenir los daños ambientales, que es la Dinama. La información llegó al organismo prácticamente en el momento en que se iba a llevar a cabo la actividad y no había tiempo de modificarla. Cuando se omite la participación de la institución, evidentemente esta tiene que actuar dentro de la norma y aplicar la ley. Lo positivo es que este caso ha tenido trascendencia y ha permitido aprovechar la situación para generar conocimiento sobre la importancia de la costa y la necesidad de protegerla. Es uno de los temas más conflictivos que tenemos, no hay duda, porque el conflicto de intereses y la presión del desarrollo urbano sobre la costa son muy fuertes, y la voz del ministerio, que trata de ser responsable de la protección de un recurso natural, muchas veces es desoída.
¿La Dinama se sintió ninguneada?
-Creo que no. No nos sentimos ninguneados, pero creemos que hubo una omisión clara, que nos lleva a actuar. De alguna manera, la presencia del ministerio ha sido muy importante y el diálogo ha sido permanente. Desconocemos el interés particular que tuvo la IDM al no informar a la Dinama. Tradicionalmente, antes de dar una autorización que afecte la costa, sabe que tiene que tener una autorización ambiental. Lo dice la ley, pero también es tradición en las intendencias. Todas ellas saben que la autorización ambiental es previa a cualquier autorización que ellos den.
Sin embargo, las declaraciones del intendente Antía le dieron otro tono al asunto.
-Yo creo, y lo critico claramente, que responde a la politización del tema. Evidentemente las competencias que tiene la Dinama están en la ley y son parte de una política de Estado. Nuestro ministerio trabaja para atender los problemas del país en su conjunto, y los mandatos son para Uruguay como país. Aquí no existe un país llamado Maldonado, con total independencia. No trabajamos como partido político Frente Amplio [FA] para atender las demandas y denuncias del FA. El intendente se desubicó en la forma en que trató el tema, quizá porque tenía argumentos escasos para justificar la omisión. No negamos el rol de la IDM; lo reconocemos, y es nuestra responsabilidad trabajar con ella. No vamos a cortar el diálogo por esta situación en particular, vamos a seguir trabajando en las mejores condiciones que podamos, y esperamos que ellos tengan la misma reacción de seguir trabajando juntos.
¿Cómo se evitan nuevas omisiones y se logra que la multa impacte en el que cometió una omisión y no en toda la población?
-Es un tema que va más allá de las sanciones pecuniarias. Se trata de aprender lecciones para construir entre todos un país sostenible. Nos llenamos la boca hablando de desarrollo sostenible para las generaciones futuras, pero eso en la práctica se tiene que convertir en decisiones concretas. Una multa tendría que doler, para que, de alguna manera, se reconozca que ha habido una situación de falta de respeto a la legislación nacional. Nosotros sancionamos a la empresa, que fue la que llevó a cabo la actividad. La corresponsabilidad que puede caber a la IDM es algo que la empresa nos tendrá que explicar. Si ellos demuestran que la responsabilidad de localización fue compartida con la intendencia, ellos negociarán la forma en que tienen que responder. Es lo que llamamos, porque lo dice la ley, una responsabilidad solidaria de aquel que dio la autorización con quien hizo la actividad. Es lo que está planteado en la multa que se le comunicó a la empresa.
Según los nuevos principios del derecho ambiental internacional, el que contamina no sólo debe pagar, sino también restaurar. En Uruguay parece que recién estamos empezando a aplicar aquello de que el que contamina paga, y no en todas las áreas. ¿Cuán atrasados estamos respecto de la región?
-La principal carencia viene por el lado de la legislación ambiental. En estos días hemos promovido junto con la Fiscalía General de la Nación la propuesta de una ley para penalizar judicialmente los daños ambientales. En términos administrativos tenemos una libertad muy grande. En términos de recomposición es donde hemos avanzado menos. No porque creamos que no es un mecanismo importante, sino porque muchas veces hay sectores en los que la recomposición no es posible. Es decir, cuando se da una contaminación importante, que generó un impacto muy negativo, ese impacto tiene un costo. Podemos exigir el pago de ese costo, pero la recomposición ya es imposible. Esas situaciones son más difíciles de visualizar o de identificar. Si complementamos la parte administrativa con un desarrollo de la judicialización de la sanción, avanzamos en un aspecto en el que Uruguay todavía no había incorporado avances. En diciembre enviamos la propuesta a Presidencia de la República para su consideración. El proyecto está terminado, pero todavía está en un proceso de análisis en Presidencia. Luego de hacer estudios comparativos, llegamos a la conclusión de que la mejor solución era incorporar un capítulo del Código Penal, y para eso se verificó el contenido y la coherencia con el Código Penal actual. Como este se encuentra en un proceso de modificación, se verificó la compatibilidad con el nuevo Código Penal. En ambos casos es coherente, y una vez verificado se presentó a Presidencia para que lo analice y lo envíe, en todo caso, al Parlamento.
¿Le parece que los mecanismos de control de los agrotóxicos son suficientes?
-El control de agrotóxicos es un tema nuevo. El ministerio ha ido tomando espacios que antes no cubría porque se entendía que estaban más en el campo de otras instituciones de desarrollo agropecuario, básicamente en el Ministerio de Ganadería [Agricultura y Pesca, MGAP]. La intensificación de la agricultura trajo aparejado un uso mucho más masivo de agroquímicos y un mayor descontrol en los mecanismos de control. Hemos empezado a trabajar junto con el MGAP, en un intento de coordinar el uso de los agroquímicos y de verificar situaciones en las que se producen situaciones de contaminación. Si me preguntás si estamos conformes con lo que se ha hecho, yo diría que no, aunque sí avanzamos en algunos temas en forma importante, particularmente con la ley de envases [de agroquímicos]. Se trabajó con la experiencia de la organización Campo Limpio en el manejo de un sistema de envases que dio lugar a una formalización y a un desarrollo de la normativa de la legislación específica, y que hoy se ha constituido en un plan nacional para el control de los envases de agroquímicos. Se empezó a trabajar en aquellas con mayor desarrollo agrícola. Lo que ha pasado es que no todos los productores que utilizan los envases los llevan a los centros de acopio. Por otro lado, los responsables de la introducción de envases al país que tienen que aportar los fondos al plan no los están aportando en todas sus dimensiones; hay omisiones y eso ha generado irregularidades en la alimentación financiera del plan, lo que hace que no se pueda seguir desarrollando en otras áreas. Normalmente, cuando hay problemas de contaminación tenemos que actuar en coordinación con el MGAP, porque las fumigaciones se producen en un momento determinado, y cuando se va a verificar ya pasó y no lo podemos verificar. Pero el MGAP sí puede controlar, porque hace el seguimiento de los mosquitos; no es una actividad sencilla.
Hay una contradicción visible en el seno del gobierno respecto de los costos del modelo de desarrollo. En el caso de un transgénico puntual, Mon 89034 x Mon 88017, se generó una disputa en el Gabinete de Bioseguridad, y da la sensación de que generalmente la postura que termina triunfando es la del MGAP. ¿El MVOTMA debería tener un rol más protagónico?
-En el caso de ese transgénico que mencionas, el MGAP no se salió con la suya. Fue el único respecto del cual tuvimos argumentos claros para negarlo y lo seguimos negando, y hasta ahora no ha pasado al nivel de comercialización. El concepto de la gestión ambiental en el país surge a partir de la gestión ambiental más urbana que rural, algo muy vinculado al desarrollo industrial. En el campo la presencia institucional del ministerio, en particular de la Dinama, no era muy fuerte. Esto ha venido cambiando en los últimos años, en la medida en que se ha intensificado la producción y los problemas ambientales empiezan a ser mucho más evidentes en el campo: la pérdida de biodiversidad, la erosión, el transporte de los agroquímicos y la contaminación de los cuerpos de agua. Cuando uno analiza las causas se encuentra con que hay una falta de seguimiento y control ambiental importante, o controles parciales; por ejemplo, el MGAP hizo mucho para evitar la erosión, pero había otros espacios que no se cubrían. Seguimos pensando que hay una afectación importante en temas ambientales, sobre todo en la biodiversidad y que hay carencias también en aspectos que hacen al control de uso de agroquímicos. Otro tema que nos ha ayudado a atender los problemas ambientales de una forma más sostenible ha sido la incorporación de los planes departamentales a partir de la Ley de Ordenamiento Territorial [LOT], que ha permitido un diálogo más fluido con los departamentos, a partir de la Dirección Nacional de Ordenamiento Territorial [Dinot]. En los planes departamentales ya se empieza a incorporar la dimensión ambiental: proteger las zonas más frágiles, las de mayor valor, las áreas protegidas, el ordenamiento de territorio con criterios ambientales, todo eso ha ido cambiando la escena de la gestión ambiental en el territorio rural.
Usted insiste en el concepto de política de Estado cuando habla del cuidado de la faja costera y del ambiente en general. ¿Cuánto de esto puede quedar, pensando que en tres años puede cambiar el partido de gobierno nacional?
-No cabe duda de que llevamos adelante una política que estaba planteada en el programa del FA. Pero dentro de esa política hay elementos que también han sido reivindicados por otros partidos políticos. En ese sentido, los temas ambientales, en general, tienden a converger. En temas ambientales hay aspectos que han sido de coincidencia con el resto de los partidos políticos y nos parece positivo que sean elementos de cimiento que no se modifiquen. La política de defensa de costas se ha venido construyendo en un proceso muy largo, en el que han participado desde gobiernos anteriores al FA hasta gobiernos del FA, donde, por supuesto, hemos intensificado el trabajo, pero hasta ahora ha sido una política de Estado.
¿Qué le dejó el caso Aratirí a la política ambiental uruguaya?
-Creo que dejó muchísima experiencia. Nos enfrentamos a una actividad nueva, conocimos la existencia de un recurso con un potencial que hasta ese momento no se había manifestado en el país que y que hoy se conoce. Me parece que la forma en que se llevó adelante el proceso de discusión en el tema de la minería generó avances importantes en la normativa y en la legislación, a partir de tener una ley específica para la minería de gran porte. Como aspectos negativos, creo que no tuvo la claridad en el proceso de discusión por parte de la empresa para poder hacer desde el inicio una propuesta de desarrollo mucho más integral. Se fue construyendo de a pedazos y no se tenía un panorama claro de cuáles eran los impactos ambientales globales de toda la actividad para poder evaluarla. De hecho, se evaluaron parcialmente algunos aspectos, pero nunca tuvimos la evaluación ambiental de la actividad en su conjunto.
¿Creen que con las pasteras se ha podido conseguir eso?
-Sí, creo que hay una experiencia importante, desarrollada desde hace muchos años, a partir del proceso de forestación. Creo que la primera y segunda planta han sido manejadas correctamente desde el punto de vista ambiental. Quizá la situación de conflictividad con Argentina obligó a poner mucha atención sobre el desarrollo técnico de los procesos productivos, y creo que, desde el punto de vista ambiental, nunca se controló más a una empresa que a UPM. Verificamos en los hechos que los problemas de contaminación que se anunciaron no se dieron; por lo tanto, hubo una evaluación ambiental correcta de la actividad en su conjunto y seguimos avanzando sobre ciertas bases de conocimiento que hoy son mucho más firmes que lo que eran cuando se planteó la primera planta.
¿No va a marcar diferencia respecto de la nueva planta de celulosa?
-Hay una diferencia clara que es la localización. Yo creo que en este caso tiene ventajas para el país. Si se lleva a cabo una actividad bien desarrollada, bien planificada, puede significar un impulso importante para el desarrollo del centro del país, pero hay que ver qué formas toma. Porque muchas veces el tema en las cuestiones ambientales no es el qué sino el cómo se hacen las cosas.
Ya que se está avanzando tanto en el proyecto y se sabe que va a estar sobre el río Negro, ¿no sería conveniente crear una comisión de cuenca en este río para favorecer el monitoreo de la sociedad?
-Lo hemos pensado y discutido con Dinagua [Direción Nacional de Aguas], que ha sido responsable de la creación de las comisiones de cuencas. La cuenca del río Negro es muy amplia y tiene intereses muy diversos, y eso puede tergiversar el objetivo que puede llegar a tener una comisión de cuenca cuando tenés un emprendimiento de las dimensiones que va a tener UPM. Lo que estamos pensando es que quizá sea importante crear una comisión de cuenca para cierta parte de la cuenca del río Negro, para la cuenca alta, pero todavía hay algunos problemas, porque junto con lo de UPM se está planteando el tema del uso del agua y hay una legislación nacional que determina los límites de uso por la generación hidroeléctrica. Todo eso está en discusión, y hasta que esas cosas no se aclaren sería prematuro generar un espacio de participación porque no hay mucha certidumbre todavía, no hay certeza ni siquiera de si la tercera planta se va a implantar o no. Todavía no hay un contrato firmado, está todo en el aire.
El déficit habitacional se mantiene en 80.000 viviendas, es algo que no se ha podido cambiar en estos tres períodos de gobierno del FA. ¿Cómo van a hacer en estos tres años?
-Evidentemente no estamos llegando con los niveles de soluciones para cubrir el total del déficit. Pero estamos atendiendo a los sectores que están en situaciones más desfavorecidas con voluntad de encontrar soluciones, por ejemplo, mediante cooperativas de vivienda, que este año aumentaron de forma importante. Hemos hecho algunos cambios institucionales importantes. Hubo una decisión de incorporar el Plan Juntos a este ministerio; eso se está coordinando con el Programa de Mejoramiento de Barrios, que tiende a ver con mucho mayor integralidad el asentamiento de estas poblaciones más vulnerables, algo que también se está trabajando junto con el programa de Cercanías, del Ministerio de Desarrollo Social, que es el que determina las condiciones de precariedad más fuertes, para dar atención con vivienda. Pero hay un problema de restricción del financiamiento. El objetivo que tenemos planteado como ministerio no es cubrir 100% del déficit, pero sí atender aquello que es prioritario.
Según una nota publicada en Brecha, la renuncia fiscal por viviendas de interés social llega a 600 millones de dólares. ¿Se está pensado en revisar eso? Porque fue dinero que el Estado resignó y no tuvo como efecto que bajara el precio de esas viviendas.
-No ha tenido el impacto mayor que se pensaba, y en ese sentido se estaba trabajando en una propuesta de ajuste en la legislación, que permita una situación más franca de cuál es el beneficio que se recibe en esos casos. De todas maneras, si uno mira el impacto en las zonas que han sido favorecidas, ha reanimado la actividad de construcción en el Centro, la Ciudad Vieja, Cordón sur y en otras zonas, como el Prado y Belvedere; ha generado un proceso de desconcentración de la vivienda en las zonas costeras, quizá uno de los aspectos más positivos de esa ley. Pero, a la vez, en lo que es el acceso a la vivienda entendemos que es necesario mejorar el sistema, para que sea más claro y sea posible identificar con más claridad aquellos que pueden ser beneficiarios, que no van a ser, seguramente, los sectores más desfavorecidos, pero sí sectores medios que hoy no pueden acceder a la vivienda por niveles de ingreso y demás, pero que con una ayuda pueden llegar a tener una solución.
¿Qué siente usted al ver a tanta gente sin casa o haciendo malabares para pagar alquileres carísimos? ¿Qué le parece que se puede hacer al respecto?
-A mí ver gente sin casa me causa una sensación de deuda social brutal, porque entiendo que incluso en los temas ambientales los sectores más vulnerables y más desfavorecidos son los de mayor pobreza. La vivienda es una expresión de eso, pero no es solamente la vivienda, sino que es el ámbito donde vive la gente. No se es consciente de que la equidad ambiental implica también equidad social, y que hay una deuda social en lo ambiental, que es muy importante. Es muy agresivo encontrar las situaciones de carencia de vivienda y de poblaciones asentadas en lugares insalubres. Ese es uno de los motivos por los que estoy aquí.