Cuando saliste electo en diciembre del año pasado en Medellín, en tu discurso hablaste de “seguir construyendo la unidad sindical y romper las barreras”; ¿a qué barreras te referías?
–Hablando del nuevo mundo del trabajo y del fenómeno llamado la cuarta revolución industrial, el modelo tradicional de empleo y las relaciones trabajador-sindicato-empleador empiezan a tomar variantes, y como sindicato tenemos que entender ese proceso y empezar a organizar a los trabajadores en nuevos sectores, que hasta ahora incluso no conocemos. Uno de los principales cambios es que tenemos cada vez más personas jurídicas individuales, pero estas no dejan de ser trabajadores, y se puede llegar a situaciones de precarización del trabajo. Ante esto, los sindicatos deben tener capacidad para reconocer dónde están los trabajadores y empezar a hablar y dialogar con ellos, fijar los problemas relacionados con la precarización y atender las demandas que surjan. A eso me refiero con romper las barreras. En cuanto a construir unidad, es otra cosa. Tal vez acá, en Uruguay, es un poco más distante el tema, porque existe una central sindical única, poca fragmentación y buena organización por ramo de actividad, además de los Consejos de Salarios; pero cuando miramos a América como un todo, hay mucha dispersión y atomización sindical. Se negocia por empresa, y en el caso de Chile, por ejemplo, hay empresas que tienen hasta 350 sindicatos. Esto es un problema, y parte de nuestro trabajo es buscar unidad: si no es una unificación de sindicatos, unidad de acción, de demanda y una estrategia única, porque en definitiva los programas detrás son los mismos.
¿A qué te parece que se debe esa fragmentación?
–Creo que es una estrategia que se determinó con la flexibilización laboral desde los años 90, que debilitó mucho al movimiento sindical por todas las privatizaciones y las entonces nuevas leyes laborales. Todo esto llevó a un modelo fragmentado y, de hecho, desde el punto de vista del empresario es un buen negocio, porque mientras haya 50 sindicatos peleando entre ellos o disputando la representatividad entre ellos, no están preocupados en solucionar los problemas de los trabajadores.
¿Cómo se presenta el desafío de procurar unidad ante la ola de neoliberalismo que estamos viviendo a nivel continental?
–La gente dice que soy muy optimista. Yo creo que la situación es complicada, desde el punto de vista de que hay un tendencia a buscar flexibilización, pero al mismo tiempo, desde el punto sindical es un momento bastante interesante porque hay movimientos. Por ejemplo, en Uruguay hemos tenido diferentes paros, los trabajadores están en la calle en Argentina y en Brasil, en Perú hay grandes movilizaciones, está el proceso de paz en Colombia, incluso en Estados Unidos nunca se han visto tantas manifestaciones públicas y huelgas. O sea, es un momento rico desde el punto de vista de la movilización social, y si logramos transformar esa masa de insatisfacción que tenemos en resultados concretos, podemos responder a ese proceso. Creo que tenemos que trabajar con la idea de un nuevo pacto: no volver a lo que teníamos, sino generar algo nuevo. El mundo se transforma con la tecnología y nosotros no somos contrarios a ella, al contrario, consideramos que es importante, pero tenemos que pactar para que no se use sólo para incrementar ganancias, sino delimitar un marco ético y moral y de responsabilidad.
¿Cómo se hace desde un sindicato global para incidir en las lógicas nacionales?
–A través de lo que llamamos acuerdos marcos con empresas multinacionales. Negociamos un acuerdo que sería una especie de paraguas que define estándares mínimos de actuación respecto de la legislación laboral, la organización sindical, el reconocimiento del movimiento sindical como un actor importante para desarrollar diálogo social, no estar involucrado en el proceso de corrupción, entre otras, en los países donde están instaladas. Actualmente tenemos 55 acuerdos firmados con empresas como Carrefour, Zara, Telefónica, Banco do Brasil, el Itaú, entre otros.
¿Y luego se cumplen en el ámbito nacional?
–Nuestra experiencia es que sí. Si la casa matriz lo firma, se cumplen. Es posible desde la gerencia principal cambiar el comportamiento en las filiales. Es un hecho, no es especulación.
¿Qué pensás de la reforma laboral en Brasil?
–Está bastante complicada. Pero es dentro de un marco diferente. Lo que pasó en Brasil sólo se dio porque hubo una ruptura del proceso democrático. Hoy el golpe de Estado está probado, porque de las cinco denuncias que habían contra la presidenta Dilma [Rousseff], fue declarada inocente en todas. Y todo lo que pasó después de eso sólo fue posible por cómo se dio ese proceso, porque cuando no hay democracia se pueden implementar cosas como estas. La reforma es muy complicada porque no se trata de una construcción de algo nuevo, de una mejora –como cuando reformamos nuestra casa, por ejemplo–. En el caso de Brasil no se mejora nada, sino que hay una regresión al pasado; se vuelve seis años para atrás en la historia desde el punto de vista de los derechos sociales. Estamos perdiendo derechos básicos como la jornada de trabajo de ocho horas y hay cosas que son hasta absurdas; por ejemplo, que un trabajador que ahora puede tener un contrato en tiempo parcial tenga que estar disponible, y si al día siguiente al que tiene que trabajar no informa a la empresa que no va, se obliga al trabajador a pagar el sueldo de ese día a la empresa. Eso es lo más absurdo que se puede imaginar desde el punto de vista de una relación industrial, comercial, incluso dentro del capitalismo. Es de una mentalidad muy reducida pensar que Brasil –con el tamaño que tiene– puede ser un proveedor de servicios primarios, o de materia prima para el mundo, y no tener la dimensión que deberíamos tener en nuestra región, en la que podríamos generar tecnología, productos más avanzados.
Como brasileño, me imagino te interpela doblemente...
–Sí, sin dudas. Pero, una vez más: la respuesta no es Brasil, Uruguay o Argentina. Nosotros tenemos que construir un movimiento regional: en la discusión que están teniendo hoy Argentina, Chile, Brasil, Perú, la respuesta tiene que ser unitaria. Porque si no hay una reacción, la próxima generación –la de mis hijos– será una generación perdida desde el punto de vista de inclusión social, de acceso a educación y salud. Procesos parecidos, como el caso de Inglaterra y Estados Unidos, con las reformas promovidas por Margaret Thatcher, hicieron que el movimiento sindical necesitara por lo menos diez años para recuperarse.
¿Cómo atraviesan estos desafíos los movimientos migratorios regionales?
–No creo que tenga influencia desde el punto de vista de las reformas y de la ola conservadora. Desde nuestra perspectiva, los trabajadores deben tener derecho a estar en su tierra. Toda inmigración de Centro América y del Norte, desde América del Sur hasta Estados Unidos, y ahora, la nueva inmigración hacia Argentina, Brasil y Uruguay, significa que el trabajador está buscando algo que no encontró en su tierra: trabajo, dignidad, inclusión social. Nosotros somos parte de América Latina y no debería ser un problema que un trabajador boliviano quiera trabajar en Brasil, pero más allá de esto, tendríamos que trabajar para construir condiciones laborales y condiciones de vida en sus países. La migración no puede ser resultado de una obligación, sino ser parte de un plan profesional y personal. Son los factores por los que las personas dejan su tierra los que tenemos que atacar –sean la violencia del paramilitarismo en Colombia, la violencia urbana, la pobreza, la falta de trabajo– no la migración en sí, que es parte de la humanidad.
Hoy hablabas de la precarización del trabajo ante el avance tecnológico. ¿Qué tipo de precarización ves en este sentido?
–Una de las más importantes refiere a las nuevas formas de trabajo. El trabajador puede trabajar desde su casa. Por ejemplo, un ingeniero de sistemas que conocí trabajaba para tres compañías diferentes, ‘logueado’ desde tres computadoras distintas, haciendo tres trabajos al mismo tiempo, y eso es una forma de precarización, no sólo por los niveles de demanda laboral y el estrés, sino por la carga desde el punto de vista psicológico y psicosomático. Además de que se trataba de una personalidad jurídica individual, que no tenía contribuciones a la seguridad social ni al seguro médico. Ese es otro problema. El mundo no tiene espacio para soluciones individuales. Si todos nos transformamos en personas jurídicas individuales, sería un problema desde el punto de vista de la sustentabilidad.
Sin embargo, es algo que se está dando cada día con mayor frecuencia. ¿Cómo pensás que se están ajustando los sindicatos a esto?
–Estamos trabajando al respecto, hablando con los sindicatos que tienen que pensar en macrosectores. ¿Qué significa? Primero, observar por ramo de actividad, por ejemplo, en UNI, en el sector servicios. En segundo lugar, observar dónde están los trabajadores. No van a estar más en el local de trabajo, en el periódico o la oficina bancaria, sino dispersos; entonces, la relación del sindicato con el trabajador tiene que ser mucho más amplia. Hablar con el trabajador en su comunidad, conocer su vida cotidiana, entender su problemática y, a partir de allí, empezar a discutir con los empresarios de manera directa, pero también con el gobierno, políticas de inclusión, de protección del Estado de esos nuevos trabajadores. Si los sindicatos hacen esto, creo que van a tener una ganancia importante desde el punto de vista de la representatividad.
Estos “nuevos trabajadores” manifiestan una sensación de “desactualización de los sindicatos”. ¿Compartís esta percepción?
–Yo no creo que sea exclusiva de los sindicatos. Los empresarios también están desactualizados, y el mundo en sí mismo lo está. Hay un proceso de transformación muy rápido. Si hablamos de revolución, el cambio de la tercera a la cuarta fue muy rápido, un proceso muy acelerado, tanto que ni los empresarios ni los Estados están preparados para esto. El mundo como un todo está enfrentando un proceso de transformación con el que le cuesta ponerse al día, y los sindicatos están en el mismo proceso de adaptación. Pero con la diferencia de que, para estos, es más complejo, porque hay una legislación que determina cómo se define la representatividad sindical, procesos internos de cambios que tienen que ser construidos, discusiones necesarias y la madurez para promoverlas. El sector empresario por ahí tiene más facilidad para promoverlos porque es más vertical, pero todos los otros organismos de la sociedad necesitan más discusión, por los modelos democráticos.
Otra de las características de las transformación que se están dando es que está aumentando el peso de los servicios en el comercio, tanto local como externo. ¿Qué papel tiene UNI Global en este sentido?
–Nosotros miramos mucho el tema del crecimiento del sector servicios, no sólo en el comercio sino como un todo. Por ejemplo, el sector de cuidados crece bastante rápido, tanto adentro de las casas como en el sector privado. Nosotros como UNI nos dedicamos primero a representar y organizar a esos trabajadores y no permitir que ese crecimiento sea acompañado de precarización, pero también desde el punto de vista de la transformación en sí: cómo podemos discutir este tema como sociedad. Elevamos propuestas, hacemos críticas, presentamos los puntos donde vemos problemas o que pueden generar conflictos. Por ejemplo, en el ámbito de la Organización Mundial del Comercio [OMC] presentamos un informe sobre los tratados de libre comercio de servicios [TISA], donde apuntamos cuáles son las consecuencias de firmarlos para la sociedad y los trabajadores.
¿Y a qué conclusiones llegaron?
–Nos preocupa mucho el modelo que se discute, que consiste en eliminar al Estado como control sobre el servicio. Por ejemplo, eventuales demandas que se generen no podrían ser decididas por el Estado, sino que se propone crear un tribunal que va a ser manejado por las mismas compañías internacionales, lo cual es absurdo. También se elimina la obligatoriedad de que la información esté presente en un mismo país. O sea, podemos tener la información de todas las cuentas bancarias de Uruguay en algún lugar en Pakistán, y yo no tengo nada en contra de Pakistán, pero es claro que la información de un país debe estar en ese mismo territorio. Estas son algunas situaciones complicadas. Otras son el proceso y como un todo puede generar problemas desde el punto de vista laboral y social, porque las leyes laborales de un país no le permiten la competencia en relación a otro. ¿Cómo definimos eso? ¿Dónde está la soberanía nacional, dónde está la participación? Es una incógnita. Estos tratados son un intento de globalizar solamente el negocio, no los derechos ni la protección social. Además de la manera en que se negocia: en secreto.
Hablando de secretos, en cuanto al control de la información. Hoy seis compañías –Google, Amazon, Facebook, Microsoft, Alibaba y Apple– controlan 90% de nuestros datos, información que en muchos casos entregamos sin ser conscientes a lo que nos estamos exponiendo voluntariamente.
–Hemos hablado bastante sobre la preocupación que tenemos en relación a esto. Son seis grandes grupos multinacionales que tienen la información del mundo. Hay un monopolio, una concentración de la información, y la gente no entiende la dimensión de lo que significa eso. Por ejemplo, cuando compramos un boleto de avión, siempre tenemos para marcar si deseamos recibir información en el futuro, y si lo hacemos estamos aceptando enviar información a las seis grandes empresas del mundo. El nivel al que está llegando esto es importante. Por ejemplo, IBM ha hecho un contrato con China para distribuir en algunas ciudades 50 millones de bicicletas que tienen un chip, y que para poder montarlas hay que tener una tarjeta con sus datos. Cada vez que uno pasa la tarjeta y se mueve por la ciudad, esa información va a un centro que IBM recibe y ofrece a alguien que quiere tener un determinado producto en determinada región para esa persona. No hay límite y no hay control. Las empresas están haciendo negocios con información de la sociedad, que no gana nada con esto.
¿Cómo se frena esta trazabilidad de los humanos?
–Es muy difícil, hay pocas respuestas para esa pregunta. Tenemos que ir a los organismos que discuten ese proceso –como la OMC y la Organización Internacional de Trabajo–. El empuje que tiene que dar el movimiento social y sindical es que el Estado debe tener más control, no de la información, sino de cómo se utiliza el contenido. Pasa por ahí.
¿Qué papel creés que tiene hoy el comercio multilateral ante la resurrección del proteccionismo y la creación de cada vez más bloques económicos regionales y tratados bilaterales?
–La OMC está frente a un proceso bastante interesante, con el advenimiento de la presidencia de Brasil [en manos de Roberto Azevêdo] cuando los BRICS [el bloque conformado por los emergentes Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica] como una alternativa al Banco Mundial y al Fondo Monetario Internacional estaban creciendo, hubo un giro en la agenda, de sacar ítems y buscar los dos acuerdos internacionales – el Acuerdo Transpacífico y el TISA– fuera del organismo. Con la nueva ola conservadora, neoliberal –y antidemocrática en algunos casos– se retoma la posibilidad de que se puedan llegar a conclusiones del TISA en la reunión de diciembre [en referencia a la Conferencia Ministerial de la OMC]. Esperamos que no. La lógica es que si hay un ascenso del conservadurismo se retoma la agenda de la OMC con más potencialización, y si el ascenso es del progresismo, la agenda de la OMC se vacía un poco, porque los acuerdos van a estar –desde mi punto de vista– más balanceados.
¿Qué lugar tiene la búsqueda de la equidad de género en la agenda de UNI?
–Primero, tenemos una política interna que indica que hay que tener por lo menos 40% de uno de los géneros, porque si queremos demandar externamente mejoras, tenemos que empezar por casa. En segundo lugar, está la brecha salarial. Si hoy en Brasil –que es la economía más grande de la región– se solucionara la diferencia de sueldos entre hombres y mujeres, se incrementaría el Producto Interno Bruto en 5%. Pero lo esencial es que no es un tema de mujeres, sino de las minorías en general. Si nosotros atendemos cómo solucionar estas discriminaciones, también atendemos los temas macros del sector laboral: precarización y flexibilización.
Acá se está dando un proceso de corrimiento por parte del sector empleador de las tareas en el sector servicios, desde sectores con representación sindical más fuerte a estos con menores conquistas.
–Tenemos un caso muy concreto que son las cooperativas en el sector financiero. Pero creo que el sector sindical está respondiendo a esto. La AEBU [Asociación de Bancarios del Uruguay] en los primeros seis meses de este año ha logrado organizar 600 trabajadores de cooperativas financieras. La FUECYS [Federación Uruguaya de Empleados del Comercio y los Servicios] también hace ocho años tuvo un cambio importante de no organizar sólo el comercio, sino extender su representación a los servicios. Al sector empresarial –no los humanos tras este– se ha conformado una manera para ser egoísta, generar ganancias y acumular riquezas. Eso es así porque hemos definido como sociedad que las compañías son más saludables cuanto más ganancias tienen, entonces siempre que hay un movimiento de distribución, un paso adelante va a tener la presión contraria: buscar alternativas para seguir acumulando riquezas.
¿Qué opinás del proceso de negociación colectiva en Uruguay?
–Me parece muy interesante. Defendemos mucho la idea del diálogo social, y el modelo uruguayo busca esto. Es un caso raro en el mundo porque las negociaciones cada vez más se dan de manera aislada, por empresa, ciudad y grupo de trabajadores. El tema laboral debería ser reservado como algo importante para la sociedad. La prueba está en que Uruguay, con todas las crisis que han tenido los países de Europa, Estados Unidos, Brasil y Argentina en la región, sigue creciendo –en pequeñas cantidades pero de manera constante– y creo que parte de esto se debe a la posibilidad de solucionar conflictos laborales mediante el diálogo social. No sólo favorece a los trabajadores, sino a la sociedad como un todo.