Entrevista a Luis Felipe López Calva. Más allá de la solución de libro de texto: la legitimación como requisito del despegue

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Para el director regional para América Latina y el Caribe del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), evitar errores sistemáticos que conduzcan a una mayor conflictividad requiere que las decisiones de la recuperación y las políticas que se vayan adoptando incluyan a todos los actores relevantes; “deslegitimar las decisiones de salida sería un grave error político”.

Por este motivo, según su visión, “el tema no pasa por cuál es la mejor política, sino cuál es la política en la que todos están de acuerdo. Puede llevar a una recuperación más lenta, que tenga ciertos matices, pero es la recuperación que sería sostenible”.

¿Cómo visualiza las transformaciones globales? ¿Se puede hablar de “cambio de era”?

Me referiría a un cambio de era en un aspecto más estructural, si nos referimos, por ejemplo, al tema climático, que es una cuestión estructural y global. Si por cambio de era lo que entendemos es un descontento de las clases medias, y por lo tanto un descontento con la forma en que la democracia está entregando resultados, puede ser.

Eso lleva a un cuestionamiento de las instituciones y a la irrupción de liderazgos más bien populistas, clientelares. Creo que eso sí es un ciclo político nuevo que se está procesando de formas distintas dependiendo de la institucionalidad correspondiente; y ahí importa mucho la institucionalidad que fue construida previamente. ¿Por qué? Porque Europa lo va a procesar diferente de Estados Unidos, y lo va a procesar diferente a Latinoamérica, dado que son distintos los mecanismos institucionales para absorber ese descontento.

¿Cuáles considera que fueron los principales avances de la región durante la época de bonanza?

El principal motor de esa época de bonanza fue el ciclo de commodities: los precios de las materias primas experimentaron una fase muy positiva y los países de la región se beneficiaron mucho. Además, fue un momento de mayor integración regional con el resto del mundo.

Eso se reflejó en una ligera reducción de la desigualdad. Ligera es un juicio, pero digamos, una reducción de la desigualdad en el ingreso durante ese período. Este fenómeno tuvo principalmente dos fuentes. La primera es que la brecha entre los salarios para las personas de mayor educación y de menor educación en el mercado laboral se redujo. Esa brecha salarial se contrajo y eso derivó en una pequeña reducción de la desigualdad.

El otro elemento refiere a la expansión del gasto social, que llegó a los segmentos de la población más rezagadas dentro de la distribución del ingreso. Y eso no había sucedido anteriormente. Esto se logró principalmente, pero no únicamente, mediante los programas de transferencias. Si hacemos un corte en 2016/2017, teníamos alrededor de 110, 115 millones de personas en la región recibiendo algún tipo de transferencias.

Entonces, fue la combinación de factores de mercado, que fueron favorables para la región, y factores de acción proactiva, como la redistribución a través de estos instrumentos, lo que permitió alcanzar logros importantes en materia de crecimiento -aunque tal vez no fue el que hubiéramos querido-, pero sobre todo en materia de reducción de pobreza, donde se registró una reducción muy importante, y de desigualdad, donde la caída fue más ligera.

¿Cuáles fueron los principales debes que quedaron tras ese período?

Mencionaría tres, aunque se puede mencionar varios. Primero, no aprovechamos esa bonanza para diversificar nuestra matriz productiva. No se hicieron reformas que permitieran esa mayor diversificación y, por lo tanto, pasada la bonanza, seguimos dependiendo de ese patrón primario exportador. Obviamente, estoy generalizando, porque hay matices dependiendo de qué subregión hablamos, pero vale en términos más generales.

Segundo, no se generó un rediseño de la estructura fiscal, excepto en algunos países. Yo diría que la reforma uruguaya de 2007 fue una reforma muy importante que explica en buena medida la caída de la desigualdad en Uruguay, pero no hubo una reforma similar en el resto de la región; no existió una reforma seria desde el punto de vista fiscal. ¿Entonces qué pasó? Gran parte de la redistribución hacia los más pobres se dio a través de la reducción del gasto en bienes que son típicos de la clase media, pero sin tocar a la parte más alta de la distribución. Es decir, la parte más alta de la distribución no pagó más impuestos. Por eso creo que los perdedores de ese proceso fueron las clases medias urbanas, que empezaron obviamente a sentirse frustradas.

Por último, el tercer elemento es que pudimos haber acelerado más la integración económica y ese proceso tampoco se dio; hubo una reversión y volvimos a quedar cerrados en bloques.

¿Ese período de bonanza tiene antecedentes en la historia reciente?

Si bien es muy distinto, porque el mundo era muy distinto, tuvimos un período de estabilidad y crecimiento que fue importante en los años sesenta. Pero este último período fue particularmente interesante, dado que se combinó un proceso de crecimiento económico importante con caída de pobreza y desigualdad. En procesos anteriores se había dado una correlación muy alta entre el crecimiento económico y el crecimiento de la desigualdad. Al comparar hacia atrás, ese es un cambio importante, que está documentado en varios trabajos. Obviamente, cuando el ciclo global cambió en 2015, ese proceso se estancó.

¿Hay un tronco común a las protestas que tuvieron lugar a finales de 2019 en la región?

Es difícil ubicarlos en un único patrón, porque tenemos varias cosas. Por ejemplo, tomemos el caso de Chile, que es un patrón muy exitoso desde el punto de vista económico. Por un lado, es un país que superó la trampa del ingreso medio y se volvió un país de ingreso alto. Sin embargo, por el otro, hay grupos que se dieron cuenta de que no se estaban beneficiando de esa transición y que no se iban a beneficiar como esperaban. Eso crea descontento.

Luego está el caso de Brasil, que también tuvo un desempeño económico positivo que luego dio paso al descontento, con las manifestaciones durante el mundial como el reflejo más visible. Como decía, las clases medias urbanas se dieron cuenta de que se estaban beneficiando menos de todo este proceso y en algún sentido estaban cargando con el costo, asociado al deterioro de los servicios públicos.

Creo que hay un tema en el caso de México y Centroamérica, que atravesaron un proceso más de vinculación con la economía norteamericana, donde se dio un proceso político que luego fue afectando la relación con esa parte de la región, incluyendo por supuesto a Cuba.

En países como Bolivia y Ecuador, que habían tenido un proceso muy positivo vinculado al ciclo de las materias primas, la expansión fiscal se volvió insostenible. También incluyo allí a Argentina. La fiscalidad alcanzó un límite y no fue posible mantener los niveles para atender demandas pendientes. Una vez más, todo eso genera frustración.

¿Es una disociación entre expectativas y realidad lo que atraviesa ese descontento regional entonces?

En ese sentido quizás sí. Yo diría que es una crisis de expectativas, pero que se canaliza a través de distintas fuentes dependiendo de la estructura económica, fiscal y política de cada país. Hay trabajos interesantes que muestran, por ejemplo, que estos procesos no están tan correlacionados con el origen político de los gobiernos, sino que fueron procesos con elementos más o menos comunes en toda la región, independientemente del régimen político particular.

Mencionaba la reducción de ingresos, ¿pero qué pasó con otras desigualdades?

La caída de la desigualdad del ingreso se dio a través de las transferencias hacia los grupos más pobres. El costo no era muy alto, era menos de 1% del PIB en promedio para los distintos países. Pero, en paralelo, lo que empezó a ocurrir es que hubo una mayor fragmentación general, porque las clases medias, conforme mejoraban su nivel de ingreso, tenían mayores incentivos a demandar servicios privados y dejar de depender de los servicios públicos. Eso genera menores incentivos para contribuir con esos servicios y fragmenta la educación entre lo público y lo privado. Lo mismo pasa con la salud, algo que quedó de relieve con la irrupción de la covid-19.

Pero no sólo eso, hay una fragmentación incluso en temas como seguridad. En Centroamérica existen tres veces más guardias privados que policías. Es decir, se segmentó también el servicio de seguridad pública. Entonces, lo que empiezas a tener es un proceso creciente de profundización en la fragmentación social, donde cada vez hay menos incentivos a contribuir fiscalmente porque se opta por lo privado. Entiendo que ese es un patrón que deteriora mucho la gobernanza, la capacidad de tener coaliciones para mejorar los servicios públicos y promover ciertas políticas; son procesos que erosionaron la gobernabilidad en nuestra región.

Respecto a las percepciones, ¿qué tan conscientes son los latinoamericanos de su situación relativa, siendo que somos la segunda región más desigual del mundo?

Es un tema muy importante, y en nuestro informe de desarrollo humano tenemos un capítulo completo sobre eso.² Hay una disociación entre las percepciones y las mediciones, por ejemplo, en términos de la distribución del ingreso: los que están más abajo en la distribución tienden a decir que se ubican más en el medio, y los que están más alto también tienden a situarse hacia el medio. La distribución de las percepciones es menos desigual que los datos objetivos en algunos casos. Lo que sí se percibe generalizadamente es que la situación en la que se vive es injusta. Cuando se pregunta: ¿la situación es injusta? La gente dice que sí, que el poder está concentrado en unos pocos, y esa es una respuesta que ha venido creciendo en las mediciones del Latinobarómetro hasta el 70%, con los niveles más altos en países como Brasil y México.

Considero que es muy importante tomar las percepciones en serio, porque esas percepciones son las que tienen implicancias sobre el comportamiento de las personas en lo político, lo económico y lo social. Entonces, no hay que tratar de tomar sólo las revisiones objetivas como las verdaderas, sino usarlas para el diseño de políticas, pero tomando en consideración las percepciones como un insumo en las decisiones, porque realmente esas percepciones terminan influyendo mucho sobre el comportamiento de la gente. Ahora, las redes sociales, por ejemplo, tienen una capacidad enorme para influir sobre esas percepciones. Y es ahí donde empezamos a tener una disociación mayor entre el mundo objetivo y el mundo de las percepciones.

Hay un libro publicado en 1884 que habla sobre la conformación de la narrativa colectiva, se llama The Crowd: A Study of the Popular Mind. Es muy interesante ver cómo eso que se dice allí, tanto tiempo atrás, explica varios episodios del siglo XX: el que controla la narrativa controla la política. Muchos de los liderazgos recientes en Europa, en Latinoamérica y en otros países se han dado a partir del uso de las redes sociales para controlar la narrativa. Ese es un fenómeno que los politólogos y los científicos sociales debemos entender mejor y nuestro papel -y me refiero a nuestro papel como instituciones intergubernamentales o multilaterales- es hacer todo lo posible para mejorar la calidad del debate público controlando la calidad de la información que la gente recibe.

Hablamos de transparencia, y la transparencia da acceso a la información, pero no garantiza quién recibe qué información. Y lo que pasaba con los medios tradicionales es que había un grupo de medios que garantizaban a qué audiencias llegaba qué tipo de información. Por eso eran tan poderosos, y lo siguen siendo. Al democratizarse eso emerge un aspecto positivo, porque ya no son unos cuantos los que determinan qué información llega a quién. Sin embargo, esa democratización también abre la posibilidad de distorsionar la información que llega a las distintas poblaciones. Creo que estamos por asistir a un ciclo muy fuerte de regulación en términos de las redes sociales y eso es algo que recién está empezando. Ayer leía una entrevista a un especialista en inteligencia artificial que mencionaba todas las cosas positivas para las que se está utilizando, pero también alertaba sobre los usos orientados a manipular las preferencias políticas. Creo que es un mundo todavía abierto al entendimiento, pero que debe regularse de manera mucho más seria.

¿Qué ha pasado con las desigualdades intrarregionales en comparación con otras regiones?

Somos la segunda región más desigual del mundo, luego del África subsahariana. Sin embargo, dentro de nuestra propia región las desigualdades son enormes. Y no sólo eso, dentro de nuestros países las desigualdades son muy grandes. Por ejemplo, hicimos un ejercicio para analizar la mortalidad infantil en niños menores de cinco años: tomamos el nivel de Portugal en 1950 y vimos cómo avanzó desde entonces. Luego pusimos los niveles actuales de nuestros países en la gráfica y encontramos que, por ejemplo, Honduras estaría en el nivel que tenía Portugal en 1953. Estamos más de 50 o 60 años detrás.

Además, al interior de los países tenemos estados o municipios que están 50 o 60 años atrás en indicadores sociales respecto a municipios o estados del mismo país. Eso nos dice que las desigualdades territoriales están muy correlacionadas con territorios indígenas, con territorios donde hay más mujeres, o donde hay una mayor población afrodescendiente; esas correlaciones son muy fuertes.

¿Por qué el impacto de la pandemia fue desproporcionadamente más alto en América Latina?

Existen varios aspectos, pero pondría el énfasis en tres que son cruciales. En primer lugar, los elevados niveles de informalidad, que hicieron que la gente tuviera que salir a buscarse la vida sin poder quedarse en su casa. Segundo, la fragmentación de los sistemas de salud, que, a pesar de la inversión para mejorar la capacidad de respuesta que se hizo, determinó una enorme desigualdad en el acceso a esos servicios. Por último, la capacidad fiscal de los países para responder, que, si bien arroja una fuerte heterogeneidad, limitó bastante la respuesta en términos generales. Estos son sólo tres de los aspectos estructurales que explican el tremendo impacto que tuvo la covid-19 en la región.

A su vez, pesaron aspectos vinculados a la confianza en las instituciones. La gente empezó a no creer en la información, empezó a tener información que no necesariamente era veraz. Si algo necesitaba esta crisis eran cambios en el comportamiento y esos cambios dependen de la información que se recibe. Por eso vuelvo a destacar la importancia de mejorar la información que la gente recibe, porque eso se convirtió en un elemento central para la calidad de la respuesta ante la pandemia.

En relación a la alta informalidad que mencionaba, ¿es posible mejorar los niveles sin erosionar el empleo?

La informalidad no solamente tiene un efecto sobre las condiciones de vida y la desigualdad. También tiene, como mostramos en el informe, un efecto enorme sobre la eficiencia en la asignación de recursos, es decir, sobre el crecimiento económico. La informalidad lleva a una asignación muy ineficiente que nos hace crecer menos. Considero, por eso, que si atacamos la informalidad desde un punto de vista sistémico podemos tener un incremento en el empleo y el crecimiento.

¿Por qué? Si por ejemplo decimos que vamos a poner una base mínima de protección social para todos los uruguayos -en este caso- de manera que, solamente por el hecho de ser uruguayo, cuentes con un paquete de protección social básico financiado con impuestos generales. Entonces, el tipo de empleo que tengas ya no requiere una contribución tan grande para financiar el sistema de seguridad social o de salud, porque está financiado mediante un mecanismo general. Según nuestras estimaciones, reduciríamos como en un tercio la carga para las empresas en esta contribución tripartita que hoy se tiene en el sistema “a la Bismarck” digamos, lo cual podría reducir el costo de contratar. Eso podría impulsar el empleo y reducir la informalidad, pero para eso debemos actuar de manera sistémica evitando los parches. Se requiere más que un enforcement -hacer cumplir las reglas-, porque lo que pasa es que las empresas permanecen siendo pequeñas por temor a que se descubra que no están cumpliendo con todas las contribuciones y eso hace que existan muchísimas empresas pequeñas con muchísimo empleo informal sin que se asocien.

¿En qué sentido?

Te pongo un ejemplo. Si tenemos 10 personas que conducen un auto y son taxistas, ¿por qué no se juntan y crean una empresa de transporte? Eso implicaría, además, generar empleos adicionales -abogado, contador, especialista en logística- y mejorar en tecnología. Pero no se juntan porque el costo de hacerlo, fiscalmente, es enorme: tienen que pagar contribuciones, pasar a tasas más altas, etcétera. Entonces permanecen como 10 empresas pequeñitas. Este es apenas un ejemplo de las situaciones que genera esa dualidad. Por eso queremos romperla y expandir la protección social.

Por ejemplo, podrías ir al supermercado y pagar 10% o 12% de IVA y decir que sobre esa base, hay una parte que es el impuesto a la protección social y va para un fondo desvinculado de la condición de empleo. No importa donde trabajes, tu pagás tu impuesto en el supermercado y ese impuesto te da derecho a tener protección social. Es un ejemplo nada más, y lo mismo podemos hacer con parte del impuesto a la propiedad y otros. Entonces, podría crearse este fondo mediante impuestos generales para garantizar salud o pensión mínima para todos con independencia del empleo de cada uno. Eso reduce el costo de emplear. Hay que tener presente que es un mito que los informales no pagan impuestos; los pagan cuando van al supermercado y consumen, por ejemplo.

¿Pero basta un cambio de composición o eso requiere aumentar otros impuestos para evitar desafectar otras cosas?

Bueno, esa es la discusión que hay que tener. Si me preguntás, yo te diría que no hay que cambiar el IVA, lo que hay que hacer es etiquetar una parte de ese impuesto y cambiar el impuesto a la riqueza, pero a la riqueza que no se mueve. Esto es muy importante, por eso insisto en el impuesto a la propiedad, porque si le ponés un impuesto a la riqueza que es movible, la riqueza se va. Tenemos un ejemplo reciente de un país que puso un impuesto a la riqueza y generó ciudadanos en otro país. Pero la riqueza que no se va es la propiedad, por eso insisto en que ahí hay un enorme espacio para avanzar en progresividad. Tampoco estamos diciendo que sea algo voraz ni ineficiente.

Pero el que controla la narrativa puede decir otra cosa, por ponerlo en el encuadre que introducía antes...

Exactamente, pero podemos ofrecer argumentos contrarios. Decir que en Europa los países recaudan 4% del PIB en impuesto a la propiedad y que en Latinoamérica se recauda menos de medio punto. Eso deja un espacio grande para un impuesto que es progresivo, que va a los que más tienen y que puede contribuir a financiar este mecanismo de protección social universal. Pero, bueno, eso dependerá de cada contexto; no lo podemos establecer como una regla para todos porque justamente la economía política de cada país es muy diferente.

¿La informalidad es uno de los puentes entre el crecimiento y la desigualdad identificados en el último informe de desarrollo?

Exacto, ese es un espacio por el cual se vinculan de manera muy clara. Si lográs hacer esos cambios que acabo de mencionar, reducís la desigualdad y aumentás la productividad, es decir, aumentás la capacidad de crecer económicamente porque se mitiga el problema de la mala asignación de recursos: podés crecer como empresa, emplear más gente y, por esa vía, promover un mayor crecimiento con reducción de desigualdad.

¿Qué otros puentes entre ambos fenómenos aborda la investigación?

Otros tienen que ver con cierto tipo de subsidios y de exenciones fiscales que típicamente responden a presiones de grupos de interés. Eso puede modificarse, pero es muy importante ser realistas cuando hablamos de la progresividad en los impuestos, porque podemos discutir si está bien o mal, pero ciertamente cuando ponés impuestos que son fáciles de evadir nos quedamos en la retórica. Si ponemos un impuesto a cierto tipo de riqueza que se va a ir a las Islas Vírgenes británicas de manera legal, como lo vimos en los Pandora Papers, entonces todo el asunto queda en el mundo de la retórica.

Lo que hay que hacer es, además de ser progresivo, ser efectivos en el cobro de impuestos. Eso lo hace más difícil políticamente, pero insisto: si algo ha dejado esta crisis es que una reducción de la desigualdad y una recuperación más incluyente beneficia a todos por igual. Todos perdimos con una crisis en la que la falta de acceso a la salud, las desigualdades en educación, y otras inequidades nos perjudicaron a todos; es una crisis que afectó a todos los sectores, que erosionó el crecimiento y que destruyó riqueza. Por eso todos tenemos incentivos para generar una base más equitativa para el despegue.

Respecto a la encuesta que hicieron en conjunto con el Banco Mundial, ¿hubo algún dato que lo haya sorprendido?¹

Cuando uno ve los números de empleo, sobre todo formal, uno piensa que la recuperación es más rápida. Pero cuando les preguntas a las personas, por ejemplo, sobre su ingreso, lo que queda en evidencia es que la calidad de ese empleo -que no está capturada en la medición formal- es menor. A mí me sorprendió ver el porcentaje de personas que no ha logrado llegar a su nivel de ingreso prepandemia. Esas personas, si bien tienen empleo, trabajan menos horas (ver gráfico).

Las crisis generan incrementos en productividad y en las recuperaciones las empresas recomponen sus niveles de ingreso más rápido de lo que generan empleo. Eso pasa en todas las crisis. El tema es que, ante la escala de la crisis actual, lo que se está viendo es que la dinámica entre la recuperación de la actividad económica y la recuperación de los ingresos por empleo está siendo mucho más lenta. En ese sentido, lo que leo de nuestras encuestas es que la recuperación del empleo está siendo más rápida que la de los niveles de ingreso para los hogares y, por lo tanto, del bienestar.

Por otro lado, lo que muestran es que se recupera mucho más el empleo informal que el formal y se recupera notablemente más el empleo para los hombres que para las mujeres. Creo que el impacto en el empleo de las mujeres está siendo mucho mayor. Todos sabíamos que eso iba a ser así, pero el efecto que muestran los datos está siendo mucho mayor del que imaginábamos.

En relación a esos incrementos de productividad, ¿se está dando un proceso de destrucción creativa o sólo destrucción?

Ojalá sea creativa, por ahora es sólo un proceso de destrucción. Los economistas tendemos a ser optimistas con eso porque entendemos que con las crisis se generan reasignaciones que pueden generar mayor eficiencia. En el mediano plazo puede ser que tengamos una reasignación de este tipo, pero me preocupa que hay otros temas que tienen que ver con cuestiones menos económicas y más de normas sociales. Y eso puede hacer que esos procesos sean menos simétricos. Me refiero a las normas del cuidado, por ejemplo. Si no hay una inversión muy fuerte en servicios de cuidado, la reasignación volverá a recaer sobre las mujeres. Y lo que habíamos logrado avanzar durante más de una década en términos de la participación laboral femenina, que igualmente seguía siendo muy baja en nuestra región, puede perderse. Podemos tener una regresión en ese sentido y en esa asimetría no juegan elementos puramente económicos, sino sociales. Las normas sociales son muy “pegajosas”, muy difíciles de romper.

¿Qué tan vulnerable es la región ante la normalización monetaria en Estados Unidos?

Muy vulnerable. En algunos países hay niveles de reservas que les permiten sortear de manera razonable una turbulencia que no sea muy grande. El tema es qué pasa con una turbulencia mayor. Creo que es muy importante el timing de todo esto y el momento en que pase por completo el programa “Reconstruir mejor” de Joe Biden. Mi lectura es que la Reserva Federal está esperando a que pase ese paquete entero por el Congreso para elevar las tasas, porque ese paquete se lee como inflacionario. La clave es qué tanto se van a elevar, porque eso va a revertir la dirección de los flujos de capital. El tema es si ese proceso va a ser marginal o si va a tener una magnitud mayor, lo que podría crear mucha turbulencia en un contexto de mayor endeudamiento.

Creo que la última reunión del G-20 dejó que desear en ese sentido, porque esta situación requiere de una coordinación internacional muy importante que recoja adecuadamente el efecto que este proceso puede tener sobre los países emergentes; sobre los flujos de capitales y sus monedas.

¿Qué rol tiene el FMI en ese sentido?

Creo que el FMI fue menos requerido con la pandemia de lo que se hubiese esperado. El FMI estaba listo, y tenía los fondos para apoyar, pero creo que hubo un problema de estigma: los países evitaron ir al FMI porque podían mandar una señal equivocada. Pero ante este proceso, creo que se va a requerir una acción decidida del organismo para apoyar a las economías emergentes a sortear las turbulencias.

¿Podríamos estar frente a otra década perdida?

Es difícil especular con eso, porque aún no sabemos cuál va a ser el nivel de la corrección. Creo que hay consciencia sobre esto en los hacedores de política y si hay una buena coordinación puede darse un soft landing y no un aterrizaje forzoso. La expansión monetaria ha sido tremenda en Europa y Estados Unidos, pero también hay una parte positiva: parte de Centroamérica, y ciertamente México, están surfeando sobre la ola del plan de estímulos norteamericano. Pero en términos más generales, el mundo se está recuperando más rápido porque hay todavía un plan de estímulo global operando.

¿La pandemia sólo exacerbó desafíos preexistentes o introdujo retos nuevos?

Creo que introdujo nuevos desafíos, como la mayor incertidumbre respecto a ciertas variables. Pero más importante, las reformas que no se hicieron durante la bonanza son mucho más difíciles de implementar durante el período que estamos atravesando. Por un lado, la economía política se torna más compleja. Pero por el otro, en la parte positiva, hay actores que perdieron durante esta crisis y se dan cuenta de la importancia que tiene sentar una base más equitativa para la recuperación. Veremos qué efecto domina.

Siendo que ahí juega la gobernanza, ¿cuáles son los factores que hacen a una buena gobernanza?

Uno central es que las decisiones de la recuperación y las políticas que se vayan adoptando incluyan a todos los actores relevantes. El problema surge cuando las decisiones se toman en un escritorio sin escuchar a los grupos de población afectados. En esta recuperación no nos podemos dar el lujo de ser excluyentes en esa conversación. Creo que deslegitimar las decisiones de salida sería un grave error político. Diría entonces que una buena gobernanza, primero, no debe pasar sólo por determinar cuál es la mejor política que podemos encontrar en los libros de texto. Creo que en este momento el tema no pasa por cuál es la mejor política, sino cuál es la política en la que todos están de acuerdo. Puede llevar a una recuperación más lenta, que tenga ciertos matices, pero es la recuperación que sería sostenible. Si vamos por la solución de los libros de texto, pero sin esa legitimidad que otorga el incluir a todos los actores en la conversación, creo que vamos a cometer errores sistemáticos que van a llevar a un incremento en el nivel de conflictividad.

Y no hay margen para errores...

No, no nos podemos dar el lujo de no ser incluyentes; no hay margen para eso.

¿Cómo visualiza a la región en el marco de los cambios previstos para la fiscalidad internacional? ¿No hay riesgo de perder ventajas para captar inversiones que de otro modo no se tendrían?

Bueno, lo que pasa es que, en mi opinión, son ventajas comparativas malentendidas. Creo que es una carrera hacia abajo: yo me debilito fiscalmente para atraer inversiones o comercio. La idea de tener una política fiscal coordinada, al menos en un mínimo, más que pensar en que nos quita ventajas comparativas, creo que nos da una base más sólida para ser competitivos en una cancha más pareja. La carrera hacia abajo que hoy tenemos empodera a las entidades multinacionales, a las corporaciones, y no a los Estados. Y yo considero que los Estados tienen que tener esa base mínima de fiscalidad que les permita estar un poco mejor posicionados respecto al capital.

¿Cómo percibe la situación de nuestro país de cara a ese proceso?

Creo que en Uruguay hay varias fortalezas que se reconocen. Primero, la gobernabilidad es estable y democrática; es un país que se percibe como predecible. Ese es un elemento central. Segundo, es una economía abierta y bastante integrada que ha hecho todo lo posible para aislarse del ciclo brasileño y argentino. Además, tiene un manejo macroeconómico bastante responsable. Por otro lado, es una sociedad que cree en la equidad como la base del desarrollo, independientemente de los gobiernos que estén en el poder; eso es muy importante.

Si uno lee los análisis de algunos organismos internacionales, sobre todo privados o de bancos de inversión y tal, te diría que Uruguay tiene algunas rigideces para hacer reformas, precisamente porque su gobernanza es muy estable. Algunos dirían que Uruguay necesita reformar más rápidamente para atraer capital e innovación. Creo que eso es cierto, pero que, en el balance, la estabilidad y la predictibilidad tienen en este momento más valor que lo otro.

Pero sí, definitivamente las conversaciones sobre hacer de Uruguay una economía más sostenible desde el punto de vista ambiental y más abierta a que la productividad y la innovación sean los motores del crecimiento definitivamente deben estar en la agenda. Y creo que lo están. Sin embargo, probablemente los cambios lleven más tiempo. Igualmente, como decía antes, lo importante ahora no son los mejores cambios, sino los cambios que sean sostenibles en el tiempo. Hay países que hacen reformas muy rápidas, copiando las políticas de otros lugares, pero que no están legitimadas. Entonces, esa legitimación sigue siendo un gran valor diferencial de la política uruguaya que se percibe desde afuera.

¿Ha existido un proceso de catch-up de otras economías regionales?

Depende a quién se le pregunte, pero sí. Por poner un ejemplo, hay algunas entidades que leen la negociación salarial como un factor de rigidez. Sin embargo, me parece que en Uruguay lo que existe es capacidad de lograr acuerdos. Creo que hay instancias políticas y sociales, y entidades políticas, que pueden llegar a acuerdos y sostenerlos. Y ese sigue siendo un gran valor diferencial, más en estas circunstancias.

¿No visualiza un deterioro en la capacidad de consensuar, de cooperar armónicamente?

Puede ser una lectura relativa, pero yo te diría que, desde afuera, y a la luz de la situación en otros países, la lectura de Uruguay sigue siendo en general muy positiva.

¿Cómo ve las perspectivas con un horizonte de mediano plazo?

Creo que las prioridades en términos de la innovación como motor del crecimiento, la necesidad de inversión en infraestructura, la reorientación del modelo exportador hacia un modelo más sostenible, incluso la vinculación que se está haciendo entre el financiamiento del desarrollo y la sostenibilidad, son elementos muy importantes sobre los que se está trabajando de forma activa. Todo eso se visualiza como algo positivo.

Creo que el gran tema está en cómo integrar la protección social. Hay muchos programas y eso puede suponer un reto para integrar un poco más la protección social reduciendo su fragmentación. Desde el punto de vista político eso supone un gran reto.