Nancy Cardoso es brasileña y tiene 61 años. Es teóloga feminista, hizo su maestría y doctorado en Ciencias de la Religión. Es pastora metodista hace 35 años. En los últimos 25 años ha sido pastora en la Comisión Pastoral de la Tierra, una comisión de las iglesias para los conflictos relacionados con la tierra. Ahí forjó su experiencia con los movimientos campesinos en Brasil, más que nada de mujeres campesinas.
¿Qué es la teología feminista?
La teología feminista se da cuando nos damos cuenta de que el cristianismo que nos fue impuesto es un vestido muy apretado, en el que no podemos movernos. Recibimos un impacto muy fuerte de los movimientos feministas a lo largo del último siglo. Esta inconformidad, esta inquietud dentro de las iglesias, sumada al impacto que viene de afuera, fue generando sospechas y ahí vino la pregunta: ¿por qué queremos seguir siendo cristianas y haciendo teología? Ahí tomamos una decisión: la manera de seguir fue creando una voz propia, una voz colectiva. Y a partir de ahí, tener la experiencia de la espiritualidad y la mística sin los límites del patriarcado. La teología feminista es esta voz personal y colectiva de grupos de mujeres que quieren seguir en lo que, influenciadas por la teología de la liberación, ya no llamamos cristianismo, sino Movimiento de Jesús. Fue para tener una voz para nosotras mismas y para las mujeres que sea una espiritualidad liberadora, y no de disciplina y de control, como nos hacen aprender.
Decís que las mujeres pobres son “capturadas por los fundamentalismos”.
Las mujeres son mayoría en las iglesias. De alguna manera funciona para las mujeres lo que las iglesias ofrecen: la vida comunitaria, poder tener un espacio común para hablar de sus dolores y preocupaciones. Porque, en general, están invisibilizadas y aisladas en la sociedad. Ahora se encuentran cada vez más en las luchas sociales, pero para la mayoría de las mujeres la fe es este espacio de construcción de vínculos y lazos. Al mismo tiempo, es un espacio que no garantiza autonomía; lo disfrutan mucho, pero tiene toda una parte de control y disciplina. La religión cumple un rol en las sociedades burguesas y en las periferias: “aguantar”, “soportar”. Hay una poesía que dice que la religión tiene tres aspectos: opio, paraíso y analgésicos. La religión es eso: para escapar, para la utopía, o porque está doliendo, y cuando duele quiero algo que lo cure. La religión y los rituales tienen este papel. Todo esto, que tiene una función cultural y antropológica fundamental, está manipulado y controlado por sectores del patriarcado y de los fundamentalismos. Esta es la contradicción de las mujeres en las iglesias cristianas.
Hablás también del “despertar erótico” que se da en las iglesias.
La espiritualidad es expresión de ánima. Opio, paraíso y analgésicos. El opio y el paraíso tienen que ver con el sentimiento de placer que una tiene con la vida, consigo misma, de vivir y gozar la vida, pero también de establecer relaciones humanizadoras y placenteras. Estos espacios comunitarios son lugares para que las mujeres puedan promover esta experiencia erótica. La religión tiene mucho que ver con el éxtasis. Esto es muy manipulado por las religiones neopentecostales. Con la música, la alabanza y el baile, lo que hacen es crear un clima de libertad y goce, pero después lo controlan y lo administran. Entonces, ponen todo en clave de relación a Dios. Porque después te van a decir cómo debe ser la familia, la pareja, y cómo vivir la sexualidad. La religión es una olla de contradicciones. Entonces, la teología feminista no es sólo denuncia, sino que quiere ser un lenguaje erótico sobre nosotras mismas, sobre estar vivas, y sobre la fe. Porque hay que tener mucha fe para creer que podemos derribar el patriarcado y cambiar las cosas. Para eso hay que tener este ánimo, este goce, esta mística que el movimiento feminista también tiene.
Hablás también del pánico moral.
En Brasil esto fue muy fuerte. A partir del avance del movimiento feminista y de otras luchas se generaron avances que provocaron pavor en las clases dominantes. Por eso los golpes en Brasil y en Bolivia. Es una manera de las élites de no abrir espacio para esta democracia. Las iglesias han ofrecido una clave interpretativa para eso. Es decir, han puesto en el feminismo, en la juventud, en el movimiento LGBT los puntos de crisis de la sociedad. Entonces, es culpa de las feministas, de los jóvenes, de los gays. Así se genera un pánico moral. En Brasil funcionó con la elección de Bolsonaro. Las noticias falsas estaban todas relacionadas con esto. Y la gente lo creía. Se tomaron los reclamos de los movimientos y los transformaron en una clave de temor y de miedo para la sociedad. Se va generando un pánico y una polarización mediante los que la sociedad se torna antifeminista. Estamos en un momento de fake news y mentiras. La información está en disputa, se manipula lo que está pasando.
¿El discurso feminista está en un punto de saturación?
No saturó, recién estamos empezando. Hay un lema: “Diversas, pero no dispersas”. El movimiento feminista tiene visión y percepción de que hay una tarea de educación popular, de masificar y tener un vínculo de clase. También de que hay interseccionalidades de género, clase, raza. El feminismo es consciente de eso. Lo que muchas veces consideramos feminismo es la expresión más evidente de un proceso social mucho mayor. Hay feminismos de muchos tipos. Muchos movimientos comunitarios son lucha feminista, aunque no tengan la cara evidente del feminismo. Los movimientos más organizados saben que es una cuestión de diversidad, pero no de dispersión. El feminismo en Latinoamérica es muy plural. No hay que tener la pretensión de hablar en nombre de todo el movimiento. Si un grupo feminista tiene la pretensión de representar a las otras, ahí no.
¿Cómo se conectan los feminismos con la espiritualidad?
Las feministas creemos que vamos a crear relaciones distintas; de igualdad, de diversidad, en un mundo que está podrido. Pero creemos. Tenemos las ganas y la creatividad para promoverlo. Eso es para mí el ánima. Tener esta fe de que se puede, de que nada es imposible de cambiar. No tiene que tener el nombre de un dios o de una religión. Tanto la crítica como la creatividad de los feminismos generan mucha energía, goce y alegría, en el medio del dolor. Cuando gritamos que América Latina va a ser toda feminista no es de locas, es que creemos en eso. Esa es la mística: cómo tornar eso más popular para que llegue a las mujeres de las clases populares que tienen otros signos culturales y otras musicalidades. También hay algo muy fuerte en cómo nos tratamos las mujeres: “Ni una menos”, “Tocan a una, tocan a todas”. Es muy impactante y muy nuevo. Lo que yo quiero para mi hija o hijo lo quiero para el tuyo también. Lo que a vos te pasa me interesa. Y así vamos creando estas claves. Esto para mí es espiritualidad. Es bastante material, pero esta materialidad tiene mucho de utopía. Es lucha, pero también es fiesta.
Si bien estamos en el momento de mayor emergencia del movimiento feminista, en distintos países las urnas les dieron el apoyo a opciones más conservadoras, incluso antifeministas.
Es la revancha patriarcal. El crecimiento expresivo tan significativo que se expresaba en políticas públicas, en cambios en los modos de organizar la vida pública, generó un temor en los sectores más conservadores y en las élites. Porque el feminismo es un reclamo que trabaja con los intereses de la mayoría de las poblaciones, no sólo de las mujeres. Desde las mujeres, pero para todas y todos; de derechos y democracia. Esto genera este temor, que en clave religiosa se va a traducir como un pánico moral y a partir del que los sectores de la política van a operar. En Brasil fuimos golpeados. Las élites parlamentarias, económicas y de los medios se organizaron y sostuvieron un proceso de golpe que la sociedad brasileña no tuvo condiciones de enfrentar. Es otro tipo de golpe, ya no es más el golpe militar. Es un golpe más solapado. Porque hubo un proceso parlamentario. Lo que nos está diciendo es que la democracia ahora es un problema. Lo que tenemos ahora es una expresión de democracia enferma, que fue achicada, que fue negada y golpeada. La democracia liberal burguesa nunca expresó los intereses de las mayorías de Latinoamérica. Y ahora, mucho menos. Hay mecanismos parlamentarios y judiciales para interrumpir y criminalizar los movimientos y los liderazgos. No tenemos condiciones reales de expresión democrática. Lo que pasó en Bolivia es interesante: hubo un resurgir desde los movimientos sociales, por izquierda, y en un año lograron una salida con las elecciones. Mucho mejor que lo que pasó en Brasil, que con la criminalización de Lula y del Partido de los Trabajadores demonizaron lo partidario y generaron pánico moral.
¿El resurgir para dar pelea a estos movimientos será desde los movimientos sociales ante la crisis de representación de los partidos políticos?
El gobierno de Lula tenía un programa de vivienda que fue muy grande, también uno de inclusión en la universidad. Cosas muy concretas, que no partieron de Lula, sino desde los movimientos sociales, que aportaron desde abajo para crear las políticas de inclusión. Sin embargo, la clave de interpretación la ofrecieron las iglesias. La gente no tenía casa, y ahora tiene casa “gracias a Dios”. Porque hicieron una promesa en la iglesia con el pastor y “Dios cumplió”. Ese es el papel de las teologías fundamentalistas: ofrecer a la sociedad una clave de interpretación en la que no se necesita organización social. No tienen que escuchar a nadie porque Dios mismo les va a garantizar todo. Entonces, todos los proyectos de lucha por la vivienda de Brasil tuvieron como clave de interpretación la religión. La democracia que tenemos no garantiza derechos a todas y todos, son democracias incompletas y vivimos en una modernidad que no cumple sus promesas. Esto genera frustración con la política que no cumple con sus promesas. Así se crea una frustración a nivel social. Después vienen las claves interpretativas que proponen que la gente quiere un salvador, un mesías. Como fue Bolsonaro. Ahí viene otro imaginario mágico: alguien que no tiene nada que ver con la política, un tipo de afuera es lo que la política necesita. La gente ahora en Brasil ya se está dando cuenta, y está cambiando de nuevo el imaginario explicativo de la sociedad. Ahora la extrema derecha nueva no logró mucho. Tampoco la izquierda. Volvemos a un período en que los intereses se están acomodando. Si desde la izquierda no se enfrentan todas las estructuras que generan desigualdad social, no se puede hacer política de inclusión. Si una izquierda llega y dice que sin enfrentar estos problemas estructurales va a hacer política, va a terminar generando frustración y descontento social. Esto genera esta crisis en los imaginarios y en los deseos.
Parece que es clave que además de que haya política pública haya una propuesta de clave de interpretación que construya el relato.
Eso se hace con educación popular, dando condiciones a las personas de interpretar su propia realidad. Generando una apropiación de la historia y de la disputa política, y también de la interpretación sobre la práctica. La educación popular ahora es fundamental. Si no enfrentamos la concentración de riqueza y oportunidades se va a generar frustración. La gente va a buscar elementos por los que expresarse, porque no ve condiciones creativas de participación en los procesos sociales de cambio. Opio, paraíso, analgésicos. Para las feministas esto es muy importante, porque nos ofrecemos a nosotras mismas una voz propia para la interpretación. Es un canal de expresión y es una manera de tratar la frustración y generar la fe de que sí vamos a cambiar las cosas. Las iglesias son una respuesta a esto. Opio, paraíso, analgésicos. Después está lo que queda en los territorios, que es la milicia, la policía y el tráfico de drogas. Todo eso es contra los pobres en los territorios.
Muchas de las personas que componen estos tres grupos también son pobres.
Sí, pero están en los territorios bajo esa forma, y el Estado no llega. O llega de una manera superficial. Hay que tratar de encontrar estos elementos de resistencia, de seguir viviendo. Como hacen trabajadoras domésticas: una señora sale a las seis de la mañana de su casa, trabaja todo el día en la casa de otra familia, invisible, explotada, con pequeños salarios, sin derechos. A la noche vuelve a su casa, se toma un bus, viaja un montón. Pero, antes de llegar a su casa, pasa por la iglesia. Se encuentra con sus amigas y va a cantar, a alabar y a gozar. Opio, paraíso y analgésicos. Después se va a su casa, hace la cena, lava la ropa y sufre violencia, pero en ese momento está gozando. Esa es la función de la religión. Puede ser que un día estén todos los derechos garantizados, que la revolución ya haya llegado, y entonces no se precise más de la religión y la mística. Pero todavía no llegó, y así vive la gente.
¿Es posible sin presencia directa en los territorios ofrecer una clave de interpretación?
Con las mujeres de las clases populares no, por eso insisto en la educación popular. El feminismo no es una voz que sustituya la voz de otras mujeres. No somos mujeres iluminadas. Eso es lo más patriarcal que hay. No hablamos por otras. Sabemos que las mujeres que todavía están dispersas tienen que tener su propia voz y sus organizaciones. Es una tensión dentro del feminismo. Pero las iluminadas no van a hablar por la mayoría de las mujeres.
¿El fortalecimiento de las iglesias neopentecostales tiene que ver con la ausencia del Estado?
Con un Estado que no cumple sus promesas y que no radicaliza la democracia.
¿Hay disposición en la hiperintegración de habilitar el deseo y la expresión de la pobreza?
Los cambios que tenemos que hacer no los vamos a hacer con las vanguardias iluminadas. Esta es una tarea que el pueblo, las mayorías deben asumir. Si seguimos siendo sectores que representan otros sectores, las cosas no van a cambiar. Hay que acercarse a la gente, comprometernos desde abajo. Sin eso los cambios no van a pasar. Van a haber cambios superficiales, y muy fácilmente las contradicciones sociales los van a absorber y todo va a seguir igual.
Parece ahora que el mundo cambió. ¿Qué cambió?
Hay que tener una lectura de clase de lo que está pasando. Con los bloqueos sanitarios se afectó a las clases más bajas, mientras las otras clases tienen acceso a que los mercados les entreguen lo que necesitan a domicilio. Las políticas de austeridad de nuestros gobiernos sacrificaron la posibilidad de que haya salud universal de calidad para toda la población. Hay una crisis sanitaria y hay una crisis económica, alimentaria, climática, que ya existía y ahora se agravó. No soy apocalíptica, pero si no logramos garantizar salud universal de calidad para todas las personas vamos a tener peores problemas. La pandemia nos reveló esta fragilidad sistémica. Y van a venir otras. Es algo que vamos a tener que enfrentar. Quiero hablar de la pandemia, pero quiero hablar de la crisis más allá de eso. Podemos tener una vacuna, pero si seguimos teniendo el sistema que tenemos no van a cambiar las cosas. Tenemos que ver cómo se transforma todo esto en política. Se cuestiona mucho en el mundo el fundamentalismo religioso, y estoy para hacer eso, pero no se cuestiona el fundamentalismo de las industrias. En la pandemia hay mucha manipulación y desigualdad. Y vino para quedarse.
¿La pandemia nos hizo razonar que no somos inmortales?
La cultura tiene muchas maneras de lidiar con esto. Como la cultura fitness o el elogio de la juventud. Son todas expresiones de que sabemos que vamos a morir, e intentamos enlentecerlo. A veces no enfrentamos la muerte de manera creativa, sabemos que somos mortales y por eso intentamos crear estrategias de perdurar, pero en realidad son mecanismos de control. No sólo hay que garantizar la vida, sino que hay que lograr que sea una vida de calidad. Somos mortales, garantizar la vida de calidad para todas y todos es el desafío. La vejez es un problema. Tenemos que hablar sobre cómo envejecemos. De eso se trata la vida, nos vamos marchitando. Tenemos que aprender a vivir eso con calidad, dignidad y con su propia belleza. Que somos mortales creo que todos lo sabemos.
¿Todas las muertes valen lo mismo?
Todos vamos a morir, pero tenemos que ver cómo hacemos para evitar muertes innecesarias. En Brasil, todas las semanas hay siete jóvenes negros asesinados por la Policía. Todos vamos a morir, pero hay muertes que pueden ser evitadas, como las que son por el hambre o por la violencia policial. La muerte es lo más democrático que hay. Volvemos todos a lo mismo. Tierra, tierra. La muerte nos iguala. Lo que no nos iguala son las condiciones de desigualdad existenciales.
¿Cómo se trató desde la religión con este nuevo pánico social?
Los pastores y los curas al principio dijeron “esto no es nada”, “Dios nos va a sanar”. Se trató con negación y anticientificismo. Se negaba la evidencia. Todo eso fue superado, porque la historia lo mostró. Por otro lado, la sociedad no tiene cómo ofrecer salud universal de calidad, entonces todavía van a existir espacios para elucubraciones mágicas en torno a la pandemia. Estas claves existen, pero no sobreviven. Como fue en su momento la idea del VIH como “castigo de Dios”. Existen, pero no sobreviven, porque la realidad golpea.
¿Cómo hubiera sido si el virus pandémico de esta época fuera por transmisión sexual? ¿Hubiera sido un relato ganador?
El patriarcado nos vigila todos los huecos corporales. Porque por los huecos corporales pasa la vida: lo que vemos, lo que comemos. Todos los huecos de los cuerpos tienen que ver con la vida. Esta pandemia es por nariz y boca, entonces no genera tanto pánico como si fuera por los huecos sexuales. Si hubiera sido así se iba a combinar con el imaginario social sobre la sexualidad. En los cuerpos en relación entran y salen cosas. Esto es algo muy importante para la religión. Por eso los pastores y los curas creen que pueden hablar sobre el sexo, porque quieren controlar las entradas y las salidas, las personales y las sociales. En la pandemia se enflaqueció un poco esta capacidad. Era muy fácil decir que los homosexuales eran responsables de la transmisión del VIH, aunque no fuera verdad, aunque la transmisión de varones a mujeres fuera muy fuerte. Pero era muy fácil, por el imaginario social de transgresión que había ahí. Pero nadie está interesado en la nariz y en la boca, que es por donde entra la covid-19. No nos interesa la calidad del aire ni de lo que comemos. Estos huecos no están dentro de esas pautas. No interesan estos huecos. Los huecos que interesan son los sexuales.