Unas páginas con los Burke

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Se conocieron a mediados de la década de 1980, cuando ella fue a terminar su doctorado a Londres y desde la Universidad de San Pablo le encargaron contactar a un profesor para que diera cursos en Brasil. Desde entonces, han escrito dos obras juntos, aunque confiesan que su colaboración mutua va mucho más allá de lo que aparece firmado en conjunto, e incluye intercambios constantes y revisión de una prolífica sucesión de manuscritos que se han convertido en decenas de libros clave para los estudios sobre cultura, conocimiento e historia intelectual.

“Cuando escribimos Os Ingleses yo era el que estaba por dentro y ella daba la mirada externa”, dice el británico Peter Burke respecto al libro que hicieron para la colección Pueblos y Civilizaciones de la editorial brasileña Contexto. “Pero cuando hicimos el libro sobre Freyre, fue al revés”, agrega Maria Lúcia Garcia Pallares en referencia a Gilberto Freyre: Social Theory in the Tropics (Repensando os trópicos: Um retrato intelectual de Gilberto Freyre).

Anclados en la Universidad de Cambridge pero vinculados a nuestra región por motivos familiares, su primera visita de orden académico a Montevideo, a principios de marzo, implicó una agenda nutrida entre casas de la Udelar. Peter Burke dio dos conferencias en el Aula Magna de la Facultad de Información y Comunicación (“Historia de la cultura: pasado, presente y futuro” e “Historia del conocimiento y la ignorancia”), mientras que Maria Lúcia Garcia Pallares dictó el seminario “Gilberto Freyre y su impacto en la historia intelectual de Brasil y América Latina” en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación. En medio de esa ajetreada semana de marzo, compartimos unos momentos.

¿Cómo ocurrió el movimiento de la historia cultural a la historia del conocimiento?

Peter Burke: Yo y otros investigadores la llamamos “la historia de las culturas del conocimiento”, o sea, la vemos como parte de la historia cultural. Porque lo que la gente piensa que es conocimiento, o lo que piensa que es falso, está moldeado por la cultura. No tanto como para impedir que haya una cultura internacional de la ciencia, pero en las humanidades definitivamente hay distintos estándares en distintos lugares, y eso obviamente afecta a los historiadores y a todo el mundo involucrado en la cultura. Por ejemplo, la importancia relativa del conocimiento y las habilidades intelectuales. En algunas culturas hay pensamientos y habilidades que son consideradas erróneas, y en otras son formas de conocimiento. El plomero no podría dar mis charlas, pero yo no sé cómo arreglar un caño; nos respetamos mutuamente porque cada cual sabe algo distinto. Me gusta una frase de Mark Twain que usé en mi libro sobre la ignorancia [Ignorancia: una historia global, 2023]: siempre divertido, dijo que todos somos ignorantes, pero sobre cosas distintas. Por eso creo que en realidad nunca abandoné la historia cultural, sino que la extendí a otra zona.

Es curioso porque la idea misma de cultura también se ha expandido. Puede significar cierto tipo de arte sofisticado o un conjunto de costumbres, formas sociales. Habría una correspondencia en la expansión de la idea de cultura y el movimiento hacia la historia del conocimiento.

Peter Burke: Al principio pensamos que habíamos descubierto un campo nuevo dentro de la historia, y que lo habíamos hecho espontáneamente. Pero al mismo tiempo hay un debate acerca de si vivimos en una sociedad del conocimiento o en una sociedad de la información. Por eso creo que inconscientemente nos influenció lo que leíamos en la prensa y veíamos en televisión. ¿Qué es lo especial de esta época? Porque ninguna sociedad puede sobrevivir sin diferentes clases de conocimiento. Yo diría que lo particular es la cantidad de trabajo diverso sobre el conocimiento, cómo se ha incrementado. Hay diferentes personas, desde hackers informáticos a profesores y periodistas, miles de profesiones vinculadas al conocimiento, que buscan transformar la información en conocimiento.

¿Es a eso que se alude cuando se dice que hay mucha información pero no suficiente conocimiento?

Peter Burke: También podría decirse que hay demasiada información. Lo que ocurre es que la información es algo relativamente crudo, no completamente, porque los humanos están programados para ver el mundo de determinada manera, pero el conocimiento, por su parte, está cocido, está procesado. El procesamiento es nuestra verificación, clasificación, análisis. El problema hoy es que la información llega demasiado rápido: antes de poder procesar un lote ya llega el siguiente, entonces es difícil estar al día.

Menciona la verificación, que es un tema en distintas áreas de la comunicación en una época de fake news y negacionismos.

Peter Burke: Es otro punto de inflexión para los historiadores, porque los historiadores están programados para decir “ya pasó antes” y no “esto pasa por primera vez”. Habría que buscar algo en el medio. En todo caso, las fake news no son un invento reciente, ni siquiera la frase, que se usó en 1918 para describir los rumores que corrían entre los soldados atrincherados durante la Primera Guerra Mundial. Y antes de eso había informes falsos, y antes de eso había rumores, y antes había mentiras, que me imagino que se remontan a los orígenes de la especie humana, cuando sea que haya sido. La pregunta es qué tienen de especial estos tiempos en que la técnica para diseminar noticias falsas, así como noticias genuinas, son más sofisticadas y llegan a más gente más rápido que antes, en particular gracias a las redes sociales. Y las falsedades son más sofisticadas, lo que los rusos llaman “desinformación”, que sigue siendo la especialidad de lo que era la KGB, aunque, por supuesto, lo hacen en todas partes, no sólo en Rusia.

El tema es qué se puede hacer frente a esto. En el corto plazo, están los sitios de verificación de datos, como Bellingcat. Pero el problema permanece, porque la mayoría de la gente no consulta este tipo de webs. Por eso, el problema a largo plazo es cómo hacer para que la gente sea más crítica, así cuando reciban un mensaje se pregunten automáticamente “quién me envía esto y por qué querría enviármelo”. Creo que esto tendría que enseñarse en las escuelas a una edad temprana, tal vez a los siete años. Se le ha dado un nombre pomposo, “teoría crítica de la información”, pero para los historiadores es simple, porque es lo que llamamos “crítica de las fuentes” y se viene haciendo desde la Grecia Antigua.

¿Es tu informante confiable o no? ¿En qué situaciones sería confiable y en cuáles tendencioso? Un periodista británico famoso, Jeremy Buxton, contó que cada vez que entrevistaba a un político en su cabeza se decía “¿por qué este mentiroso perdido me está mintiendo?”. Una vez le preguntó a un ministro del Interior la misma pregunta 14 veces, al aire, porque el hombre se negaba a contestarle y permanecía en silencio. Así que la audiencia se hizo una idea de lo que pensaba sin que el ministro dijera una palabra.

Maria Lúcia Garcia Pallares: En Brasil hay un equivalente, Boris Casoy. Trataba igual a los políticos de derecha y a los de izquierda. Una vez le preguntó a uno por el precio de la leche y la cifra que dijo daba para comprar 20 litros. No tenían idea de la vida real.

A medida que el concepto de cultura se expandía, la historia cultural se ha transformado. Uno de esos cambios fue el cambio de foco de la alta cultura a la cultura popular, y también ha habido tendencias a abarcar otros ámbitos de la actividad humana, como conversaciones o incluso los sueños o la comida, la vida cotidiana. ¿Hay algún límite o todo puede estudiarse desde ese punto de vista?

Peter Burke: Sí, sobre casi todo se puede escribir una historia cultural, aun sobre las cosas más improbables. Vi un libro sobre la historia cultural del alambre de púas. Es un universo que se expande. La pregunta sería más bien qué no es historia cultural. Mi respuesta es que la historia cultural no es una disciplina, es un abordaje que se puede aplicar a cada disciplina. La historia cultural se ocupa de lo simbólico, lo simbólico que subyace a la vida cotidiana: el simbolismo de la política, de la economía. Cuando la gente compra cosas no porque las precisa sino porque son símbolos de estatus, por ejemplo.

Maria Lúcia Garcia Pallares: Pensemos en Mujica: un auto barato también es un símbolo. Es una figura sorprendente.

Al mismo tiempo, la historia cultural era muy eurocéntrica y fue adquiriendo una mirada global.

Peter Burke: Me formé para ser un historiador de Europa, y a diferencia de muchos británicos que pensaban que Europa eran tres o cuatro países cercanos a Gran Bretaña, yo quería estudiar a Europa en su totalidad; solía decir “desde el oeste de Irlanda a los montes Urales”. Pero luego eso cambió. Es otro ejemplo de cómo cuando cambia el presente cambia la manera en que miramos el pasado. En una era de globalización, en la que leemos todos los días noticias sobre el tema, los historiadores precisan mirar al pasado de una manera igualmente global. Y en mi caso, por supuesto, haber conocido a Maria Lúcia en 1985 y haberme involucrado con un país tan lejos de Europa, a tantas horas de vuelo, hizo que la historia global me pareciera más interesante.

¿Les han dicho que su pareja parece una metáfora de esa descentralización?

Maria Lúcia Garcia Pallares: En general, la gente se conecta más que antes, sí. Pero está la frase de Chesterton que criticaba la idea de que viajar ensancha tus horizontes, porque puede ser lo opuesto. Creo que es lo que pasa, en algún sentido, porque ahora hay menos solidaridad que la que se esperaba luego de la Segunda Guerra Mundial. La gente nunca viajó tanto como ahora, nunca estuvo tan conectada.

Peter Burke: Si uno tiene una mente abierta, todo eso la ensancha, pero si tiene una mente cerrada, puede que no la cambie.

Maria Lúcia Garcia Pallares: Se puede tener una mirada amplia del mundo sin dejar el pueblito, como Kant, que nunca salió de Königsberg, pero se planteaba cuestiones acerca de todo.

Pero Gilberto Freyre fue a Oxford, a formarse en Europa, como muchos intelectuales latinoamericanos del siglo XX.

Maria Lúcia Garcia Pallares: Los brasileños miraban a Europa, no a Estados Unidos. Pero ocurrió la Primera Guerra Mundial, así que cuando tenía 18 Freyre fue a Estados Unidos, primero a Texas y luego a Nueva York. Cuando llegó, tenía muchos prejuicios acerca de la población brasileña, como la mayoría de la élite del país; no se podía esperar nada bueno del futuro de un lugar poblado por una raza mestiza gobernada por un presidente mulato y ese tipo de discurso. Estuvo cinco años en el exterior, de 2018 a 2023, y ese viaje lo cambió enormemente. No inmediatamente, como quiso hacer creer luego; le llevó un tiempo volver y ver a Brasil con otros ojos, con mirada antropológica. Su visión cambió completamente y, debido a su popularidad, fue responsable de una nueva mirada general hacia el país. Así que algo que era considerado malo al regreso del viaje pasó a ser algo positivo: la mezcla de razas era una riqueza para el país, era algo de lo que estar orgullosos.

Freyre habla de la “misión civilizadora de los africanos”. Esas eran sus palabras para referirse a un pueblo que había sido esclavizado. Eso causó una revolución cultural en Brasil. Por supuesto, no convenció a todo el mundo, pero fue un acontecimiento notable. En 1933, cuando en Alemania quemaban libros, y cuando la “ciencia de la raza” estaba en su punto alto, él defendía una idea completamente distinta. Así que sí, en su caso viajar expandió sus horizontes. No fue instantáneo, pero empezó a conocer a muchas personas, sobre todo a través de lecturas, y empezó a cambiar. Uno de mis primeros libros sobre su trayectoria trata de cómo alguien que tiene tantos prejuicios se convierte en el defensor del mestizaje. ¿Cómo pasó? Él decía que era el nuevo Pedro Álvares Cabral, que fue el portugués que descubrió Brasil. Decía “descubrí Brasil para los brasileños”. Es decir, descubrió lo que era bueno de Brasil y los brasileños no sabían.

En sus obras hay una superposición de antropología, sociología, historia cultural. En esa época eran disciplinas cercanas. ¿Se están alejando?

Peter Burke: Si alguien comenzara a fundar disciplinas hoy, no crearía separadas la antropología y la sociología. Después de coexistir durante tanto tiempo, se han vuelto casi indistinguibles. Originalmente era más sencillo: los antropólogos estudiaban a la gente que no podía leer ni escribir y los sociólogos a los que sí podían, los historiadores a la gente que podía escribir y los especialistas en prehistoria y los arqueólogos a los que no escribían. Ahora eso se terminó y en cierto momento los antropólogos se empezaron a dar cuenta de que la gente que estudiaban podía leer sus libros y enojarse por algo que habían escrito. Hay una fotografía maravillosa de un indígena brasileño que sostiene Tristes trópicos, de Lévi-Strauss, que simboliza este cambio.

Maria Lúcia Garcia Pallares: Al mismo tiempo, sin embargo, se trata del valor de la interdisciplinariedad. Es algo muy positivo, aunque es muy difícil de practicar. En teoría la mayoría de los historiadores o los cientistas sociales y de las humanidades la aprueban, pero en la práctica es difícil de concretar.

Peter Burke: Bueno, hay gente que lo hace muy bien, los que yo llamo “polímatas seriales”. Estudian una disciplina, pero tienen mucha curiosidad, así que estudian otra y pueden producir innovaciones, porque miran la segunda disciplina con los ojos de alguien entrenado en la primera y encuentran cosas que los que están formados sólo en una disciplina no ven. Tenía un amigo en Sussex, era profesor de biología y muy bueno, y una vez me dijo que si había hecho algo útil en ese campo era porque antes había estudiado ingeniería en Cambridge. Después de graduarse estudió biología. Así, escribió su tesis doctoral sobre la evolución del vuelo de los pájaros, porque vio el asunto con los ojos de un ingeniero aeronáutico, cosa que un biólogo no habría podido.

Y esto ocurre muchas veces con un número pequeño de gente muy capaz que no respeta las fronteras entre disciplinas. A James Lovelock, que acuñó el término “Gaia” para referirse al planeta como un sistema autorregulado, una vez le preguntaron, cuando ya tenía más de 90 años, cómo había aprendido a pensar fuera de la caja, y él contestó: “¿qué caja?”. No le importaba.

En su libro El polímata: una historia cultural desde Leonardo da Vinci hasta Susan Sontag [2020] cita a un príncipe chino del que se decía que había leído muchísimo pero no había logrado nada. Eso me recordó la novela de Flaubert Bouvard y Pécuchet, sobre dos hombres que estudian muchos temas pero no avanzan. Serían como aspirantes a polímatas.

Maria Lúcia Garcia Pallares: La leímos, ¿recuerdas?

Peter Burke: Sí, serían coleccionistas de datos.

En Qué es la historia cultural [2004] dice que el giro cultural se produjo hace 20 años, y que la historia cultural se metió en todas partes, pero que tarde o temprano habría una reacción a esta hegemonía de lo cultural. ¿Estamos en esa época?

Peter Burke: Yo decía más bien que iba a haber oposición por parte de historiadores más tradicionales. No me refería a un movimiento consciente, sino más bien a que vendría otro tipo de historia que se pondría de moda, se volvería más popular. Creo que eso sí está pasando con la historia ambiental, por razones obvias. Y se trata de un tipo de historia muy diferente, porque, de nuevo, hace falta trabajar interdisciplinariamente. Para escribir sobre el ambiente, el historiador tiene que saber de botánica, geología y otras ciencias naturales.

Maria Lúcia Garcia Pallares: O ser parte de un equipo.

Peter Burke: Bueno, uno de los principales polímatas del siglo XX, Herbert Simon, decía que no creía en los superequipos sino en ser interdisciplinario dentro de la propia cabeza. Por supuesto, no funciona para todo el mundo.

Maria Lúcia Garcia Pallares: Hay que ser como un genio, entonces.

Peter Burke: ¡Es así! No, hablando en serio, hacerlo en equipo es mejor que no hacerlo.

Habría otra reacción hacia las humanidades en general. Desde hace tiempo se denuncia que se las confronta, se les reduce el presupuesto, se las relega. ¿Qué piensan?

Peter Burke: Es terrible, porque las necesitamos, pero no podemos persuadir de ello a los gobiernos. No sé qué podemos hacer, porque, por ejemplo, la dirección de la Academia Británica está intentando explicar qué representa al gobierno desde hace años.

Maria Lúcia Garcia Pallares: Normalmente, los gobiernos de derecha o ultraderecha están en contra de las humanidades, porque las ven como una amenaza. En general, es un problema el avance de la ultraderecha y todo lo que viene asociado a ella: reducción del conocimiento, reducción de las mentalidades, reducción de la visión del mundo.

Peter Burke: En el caso de la historia, creo que como la sociedad está cambiando tan rápido, las generaciones jóvenes están más lejos del pasado que antes. Eso podría explicar por qué no les parece relevante. Ya el año 2000 parece remoto. En la universidad hay que cultivar la idea de que uno no va a estudiar sobre un tema del que ya conoce algo, sino que uno tendría que llegar abierto a descubrir lo que sea, y transmitir ese mensaje. Es más fácil transmitirlo en una universidad como Cambridge, donde la mayoría de la enseñanza es cara a cara. Si uno simplemente da una clase a cientos de personas, no funciona igual; uno lo puede decir, pero no quiere decir que llegue. En cambio, si uno está sentado en un sillón con un estudiante en el otro sillón, 20 años después recordarán lo que uno dijo. He tenido muchos estudiantes, y siempre lo que recuerdan es lo que yo decía en grupos pequeños, no lo que decía en clases grandes o en una pantalla, como tuvimos que hacer en la pandemia.