Mientras en Uruguay el debate sobre la laicidad se presenta como una discusión acerca de política, en Europa se mantiene como un debate sobre religión, que en los últimos años se ha centrado en el islam y su presencia pública. Sobre este fenómeno en Francia, Reino Unido y los Países Bajos investigó Alberto Spektorowski, politólogo uruguayo-israelí, profesor de Ciencias Políticas en la Universidad de Tel Aviv.
El académico, que además fue asesor del ministro de Asuntos Exteriores de Israel Shlomo Ben-Ami durante las negociaciones de paz con los palestinos y miembro del Grupo Internacional de Contacto que acompañó el cese definitivo de actividades de ETA, presentó en mayo en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad de la República una conferencia basada en su libro Del multiculturalismo a la discriminación democrática. El desafío del islam y la reemergencia del nacionalismo europeo (From multiculturalism to democratic discrimination. The challenge of islam and the re-emergence of Europe’s nationalism, 2020, Michigan University Press).
Consultado por la diaria sobre el debate acerca de la laicidad que se ha dado en Uruguay, Spektorowski dijo que lo conoció al llegar al país. “Tengo que confesar que me sorprendió, porque no tiene nada que ver con la laicidad. Es otro debate”, señaló. Consideró que la laicidad está vinculada con la religión y agregó que “en el secularismo entran todas las ideas políticas que no tengan que ver con la religión” e incluso “pueden entrar movimientos religiosos que acepten una sociedad secular”.
En la conferencia que dio en la universidad usted decía que en Francia el debate sobre laicidad pasó de ser algo lateral a volverse central.
En Europa pasó de ser una discusión que no existía a ser una cuestión vital. La laicidad francesa, que tiene en Uruguay uno de sus seguidores predilectos, era un fenómeno importante en Europa, pero no el fenómeno central. En la gran mayoría de los países europeos hay vínculos con la religión, hay una iglesia nacional o acuerdos con el Vaticano, que también Francia tiene, concordatos. La religión ocupa un papel central. Por ejemplo, Inglaterra es un país anglicano. El rey de Inglaterra es el jefe de la iglesia anglicana, es decir que la religión está presente. Y hay algunos países que más o menos copiaron el modelo francés pero sin demasiado fanatismo. Los franceses eran mirados incluso como exagerados [en su defensa de la laicidad]. En Francia no solamente hay separación de la iglesia del Estado sino que, además, hay una actitud por la cual si sos religioso te acepto, pero sin aplaudirte demasiado. Es una diferencia con la secularidad de Estados Unidos, donde también hay separación Estado-religión, pero la religión está muy bien vista, cualquier religión. Hay una actitud en la que digo: acepto la religión porque da valores, queremos gente religiosa.
Esa manera de ver la religión en Estados Unidos, esa mayor aceptación, ¿puede dar lugar, por ejemplo, a los reclamos de que se enseñe el creacionismo en las escuelas?
Claro. Seguro que sí. En ciertos lugares en Estados Unidos está de vuelta la base creacionista. O al revés: hay una oposición a la educación secular progresiva y desde esa oposición se impulsa una vuelta a los valores de la religión. Eso siempre está y ahora hay como un retorno. Lo que sucede es que en Estados Unidos hay una aceptación a la religión pero también hay un respeto muy grande hacia los valores progresivos, por eso es una sociedad multicultural.
Usted decía que en Francia ese centralismo que tomó este debate tiene que ver con la inmigración y con un proceso de retorno a la religión por parte de hijos y nietos de migrantes musulmanes.
En Francia, un tema que no se debatía de repente volvió. Pero no sólo en Francia, sino en otros países que recibieron inmigración y que eran contrarios al modelo francés. Ahora están haciéndole guiños a ese modelo, diciendo: nosotros no somos como ustedes, pero ya vemos las indicaciones de la laicidad como algo a lo que aferrarse; tenemos que ajustarnos un poco al modelo francés. No lo dicen con esas palabras, pero uno puede percibirlo. Y obviamente eso tiene que ver con el islam, con la presencia de una segunda o tercera generación, porque es en ese punto que se rompe lo que se concebía en Francia como integración. ¿Qué quiere decir? El padre migrante viene a trabajar y esforzarse. Lo único en lo que piensa es en acomodar a los hijos, y los hijos van a salir del barrio y amoldarse al modelo francés. Ni se acuerdan de dónde vino el padre. Esto es lo habitual. Pero lo que empezó a pasar con los musulmanes es que la segunda y la tercera generación adoptan la política de la identidad y vuelven quizás a las raíces de los padres, a una especie de raíces reformadas, y lo hacen con orgullo y aprovechando también que las sociedades occidentales estaban en un proceso bastante pronunciado de liberalización a todo nivel.
Hasta los años 90 nadie hablaba de laicidad. Pero tampoco nadie hablaba de derechos, de la agenda de género. No existía. Sí había feminismo, pero no era una cosa tan firme como ahora. Hasta la caída del comunismo hablábamos de ideología. De los 90 para acá empezamos a hablar de género, de las identidades, del multiculturalismo. Y toda persona razonable pensaba: “Tengo que ser amplio ante esa cultura diferente, reconocer que no todo el mundo vive como yo”, y eso también es producto de que las culturas occidentales estaban recibiendo mucha migración.
Era una migración que no era como la anterior, de italianos, portugueses, españoles, sino que las personas venían con costumbres un poco distintas. Tampoco se podía resolver ese problema con el clásico concepto francés por el cual yo no me detengo a ver tu color de piel; sos ciudadano y yo soy “ciego a los colores”, que era como decir “ciego a las culturas”. La política de las identidades rompía con ese esquema y decía: yo no quiero que no me mires, quiero que me mires y que veas que yo soy diferente, y que aceptes esa diferencia y entiendas que no estoy en la misma cultura que tú. Ahí se empezó a romper la paciencia, a romper la tolerancia. Todo eso venía además con el fenómeno del terrorismo islámico. Mi tesis es que aunque no hubiera habido terrorismo islámico esto era no digerible.
¿Eso se debe a una particularidad de Francia?
Francia en particular, pero también lo afrancesado. Uno podría decir que a los alemanes no les resultaba así. Es cierto, los alemanes eran mucho más abiertos. También los holandeses, los ingleses. Todos esos países, al principio, miraban a los franceses como poco amplios, poco tolerantes. Desde América del Norte, la filosofía política anglosajona atacaba en forma directa al republicanismo francés, como diciendo: evolucionen, gente, estamos en otra época.
Hay un choque entre liberales americanos y liberales franceses. Los dos son liberales, los dos son democráticos, los dos creen en los derechos humanos, pero llegás al tema cultural y de religión y es como que no se entienden, se miran incrédulamente uno al otro.
Eso es lo que pasó hasta prácticamente ahora. Se sigue dando el debate, con un poco menos de intensidad ahora porque hay menos terrorismo islámico y la gente musulmana en Europa aprendió un poco la lección. Y también porque se cortó la migración. Bajó muchísimo. Pero sobre todo, porque ha habido un movimiento de Europa a la derecha. Todo esto lleva al mapa político hacia la derecha. Es lo que se llama la normalización de la derecha. La clave es el no a la inmigración, pero sobre todo no a las minorías musulmanas.
Hay un mensaje a los musulmanes de que en Francia deben conducirse más o menos como Francia quiere. Tampoco esto es extremo al punto de que vengan y les quiten los velos a las mujeres musulmanas. Eso no. Pero hay un mensaje que les hace bajar a los musulmanes el perfil. Si lo suben, sube más la derecha radical.
¿Hubo un cambio en la comunidad musulmana?
Yo creo que sí. Es un proceso. Creo que bajaron un poco el perfil militante que tenían hasta 2010, 2011. Se hicieron cosas para que bajaran el perfil, algo que, visto con los ojos de un liberal estadounidense, genera reacciones como “Ay, Dios, Europa se está haciendo fascista”. Estoy poniéndolo en términos extremos.
En 2015 fueron los atentados famosos a la revista Charlie Hebdo, una revista satírica. Todo el mundo salió en contra de los atentados. La gente en Francia salió a la calle con los carteles de “Je suis Charlie”, es decir, “Yo soy la revista”. Pero en Estados Unidos muchos intelectuales protestaron y su posición era la siguiente: “Yo estoy en contra de los atentados pero yo no soy Charlie, yo no me considero parte de eso porque Charlie es ofensivo, son caricaturas ofensivas hacia la religión islámica”, a lo que les contestaban: “No, señor, son ofensivas hacia todas las religiones. Charlie es eso, es reírse del poder”. Pero surgía otro argumento: “Ah, bueno, pero miren que la ofensa es hacia una comunidad pobre, de segunda clase y a la que lo único que le queda es el espíritu de estar defendiendo al profeta Mahoma”. Eso para los franceses es incomprensible. Es comprensible sólo en algunos centros de Francia que son muy volcados hacia lo anglosajón, el ámbito de las Ciencias Políticas, que está muy asociado a las Ciencias Políticas en Estados Unidos. Pero para la gran mayoría de los franceses no, y no tenías que estar en la derecha para eso. Podían aceptar a la comunidad musulmana, y lo hacían, pero eso no.
Es más, el gobierno francés, a fin de demostrar esa aceptación, siempre tuvo musulmanes en el gabinete. En el de Nicolas Sarkozy, que era un político de derecha liberal, estaba Fadéla Amara, que era una musulmana que había creado Ni Putas ni Sumisas, un movimiento laico dentro de la comunidad musulmana. Ese movimiento decía: yo soy musulmana y quiero que el Estado me defienda de mi propia comunidad, de mis propios hermanos y padres que están todo el día diciéndome “no salgas a la calle así, hacé esto, hacé lo otro”. Era una invitación al Estado que el Estado quería recibir. Claro que una cosa es la retórica, en la que sí el Estado se hizo fuerte, pero tampoco es que saliera a intervenir demasiado.
¿Qué pasaba en los Países Bajos y Reino Unido?
Los ingleses miraban a los franceses y se reían. Pero los propios ingleses empezaron a utilizar, sin declararlo, argumentos como los que usaba el laicismo francés, y tenemos casos hasta más extremos que en Francia en el campo de la educación. Crearon un programa, Prevent, que, claro, no era contra el islam, era contra la radicalización, pero no quedaba muy claro qué era la radicalización. Establecía que en las escuelas públicas el maestro o el profesor era una especie de agente del gobierno, y si uno veía a un chico joven, de 17 años, de 18 años, que de repente empezaba a usar barba, a usar una gorra determinada, cierta ropa, había que denunciarlo. Quienes se oponían le contestaban al Estado que la radicalización no tiene que ver con el terrorismo. Yo puedo ser un radical religioso y ser parte del Estado sin alentar el terrorismo. Entonces se empezaban a entreverar los cables. Y tuvieron acciones como quitarles ciudadanía a predicadores radicales.
En escuelas en la zona de Birminghan, por ejemplo, comenzó a haber denuncias de que las chicas se sentaban de un lado y los hombres de otro, sin que nadie los obligara, y llamaban a investigar por qué. En realidad, era porque había 40% de alumnos musulmanes y, por respeto, decidieron actuar así. El Estado consideraba que tenía que intervenir. Y no le digo ahora, que están los conservadores en el gobierno.
¿Aumentó ese tipo de política?
Claro. ¿Qué es el brexit, en definitiva? No tiene el título “no queremos musulmanes”, por supuesto que no, pero en definitiva se trata de querer proteger las fronteras. ¿Protegerlas de qué, si no hay guerra? De la inmigración. Ojo que “no queremos musulmanes” no significa “no quiero ninguno”. El alcalde de Londres es musulmán. Significa “quiero musulmanes de los nuestros, otros no”. Jack Straw, que fue ministro durante la época de Tony Blair, tuvo una definición excelente: “Lo británico es aceptar los valores de derechos”. Derechos humanos, por supuesto. Pero además, queremos que usted entienda cómo llegaron esos derechos. Usted tiene que saber cuáles fueron las luchas, por qué se peleó, la lucha de las mujeres por el derecho al voto, las luchas sociales. Es como decir: si tú sos nuevo acá, tenés la obligación de conocer la historia nacional. Adelantó lo que está viniendo ahora.
El caso de los Países Bajos también a veces resulta jocoso. Llegaron al punto de que si uno quiere viajar allí desde países como Marruecos o de Túnez, le ponen un video en el que le dicen: esta es la sociedad holandesa y si a usted no le gusta algo de eso quédese, y le muestran en ese video drogas, lesbianas, homosexuales.
Usted decía que Straw adelantó lo que está viniendo ahora. ¿Hay un empuje de reivindicar la historia nacional?
Sí, total. O de reivindicar la historia o mis valores, mi bandera. Se habían olvidado de eso. Si no venía la derecha radical, con la globalización o con la europeización se habían olvidado. Si nosotros lo miramos desde el punto de vista de lo que hay en la escuela acá: cantar el himno, conocer sobre José Pedro Varela, José Gervasio Artigas, los 33 Orientales, es lo normal, lo aprendemos todos. Los europeos están un poco buscando eso para que los valores nacionales sean la puerta de lo que ellos llaman el universalismo liberal.
Ahí está el debate de cuáles son los valores que yo puedo aceptar o no. ¿Qué pasó con las caricaturas famosas? Los musulmanes les venían a decir a los europeos: reíte de mí, pero no del profeta. Y el europeo contestaba: no, de vos no me voy a reír jamás, no soy racista, pero de la religión sí. Llegó un momento en que, exagerando, la respuesta de uno y otro era: no quiero entenderte.