Nicolás Guigou, doctor en Antropología Social y profesor titular de la Universidad de la República, dedicó parte de su carrera académica a estudiar la identidad nacional. Ese conjunto de atributos que creemos que nos constituyen como “uruguayos”, como la capacidad de consenso y el espíritu democrático, fueron mencionados recientemente por actores políticos como una barrera para el éxito de personas como el nuevo presidente argentino, Javier Milei. Sin embargo, la influencia cultural de Argentina en Uruguay es muy fuerte, y las tecnologías de la información y la comunicación trastocan y resignifican las identidades nacionales. Sobre estas tensiones, sobre los lazos entre Argentina y Uruguay, y sobre los vínculos entre la cultura y la política, la diaria conversó con Guigou.
¿Cuánto repercuten los fenómenos culturales argentinos en Uruguay, teniendo en cuenta también cómo se constituyeron las identidades nacionales de los dos países?
Repercuten mucho. Tradicionalmente siempre ha habido una relación muy fuerte por el tronco común histórico que proviene de la construcción del Estado nación uruguayo y del Estado nación argentino. Uruguay ha hecho todo lo posible por diferenciarse de Argentina en una cantidad de aspectos, teniéndola en general como un contraejemplo negativo: ellos son los bárbaros y nosotros los civilizados, ellos son los que no tienen tradición democrática y nosotros sí, ellos son los que tienen una corriente política extraña que se llama peronismo, con parentescos raros con los fascismos europeos. Y aparte nosotros exageramos: “No entiendo el peronismo”. Tan difícil no es, vamos. Pero claro, es justamente como decir: “Esta sociedad es tan irracional”. Siempre la Argentina es irracional y nosotros somos los racionales, los demócratas. Nosotros somos los consensualistas, ellos son los de la grieta. Y ellos también tienen una relación con nosotros, porque a veces da la sensación de que Uruguay mira a la Argentina pero la Argentina no mira al Uruguay. Argentina mira menos al Uruguay, obviamente, pero también lo mira y lo idealiza: “El Uruguay sí es una democracia; cómo me gustaría ser uruguayo; ustedes qué bien en la convivencia y mirá nosotros el desastre que tenemos; la izquierda de ustedes es una izquierda decente, mirá el mamarracho nuestro; la derecha es decente, mirá la derecha nuestra”. Siempre es una relación contrastiva. A veces los uruguayos decimos: “Tenemos problemas de identidad”, y yo siempre digo: “Tenemos problemas de sobreidentidad”. Porque es una identidad muy marcada, no te queda otra que producir una identidad marcada porque estás frente a dos monstruos enormes al lado. Claro, una identidad marcada rara, porque vas a Artigas y Rivera y la gente te habla portuñol, en Colonia no sabés ni quién es el ministro de Economía de acá pero sabés todo de Argentina por todos los medios [de comunicación]. Pero la uruguayez tiene una persistencia impresionante.
¿Cómo afectan la globalización y las nuevas formas de comunicación –como las redes sociales– a esa identidad nacional?
Los efectos de las décadas de globalización y de la revolución tecno-comunicacional en las identidades nacionales han sido impresionantes, ha habido mutaciones radicales. Pero la última frontera es la nación, todavía eso no ha sido superado. Ahora, con todo este proceso de revolución tecno-comunicacional, esas identidades nacionales comienzan a trastocarse de tal manera que elementos que a veces estaban en segundo o tercer plano pasan a estar en primer plano y funcionan. Por ejemplo, el judaísmo de Milei. Si vos te ponés a pensar, Argentina es un país tradicionalmente católico, la religión católica está formalmente vinculada al Estado. Pero vos también tenés una colectividad judía enorme en Argentina, y es un país que aparte ha tenido gestos bastante antisemitas en algunos momentos de su historia. Sin embargo, Milei toma una versión del judaísmo –porque hay muchas– y se va a encaramar en esa versión. El judaísmo, como otras expresiones religiosas, tiene una vertiente mesiánica; él la va a retomar –la fuerza del cielo, yo estoy en la tierra para cumplir este mandato– y de alguna manera, en un país cuya matriz identitaria es católica, él viene con una religión que ha sido denostada y pone al judaísmo como una imagen emblemática de su guía espiritual, de su manera de ver el mundo.
¿Qué vigencia siguen teniendo esos componentes de identidad nacional para las nuevas generaciones, que muchas veces, en su consumo de redes sociales e informativo, tienen mucho más contacto con lo que pasa en España y en Argentina, por ejemplo, que en Uruguay?
Esto está afectando a varias generaciones de diferentes maneras. Por ejemplo, tenés muchas veces una resignificación de Uruguay a través de esas redes. Por ejemplo, en el caso de los gamers, hay jugadores uruguayos famosos a nivel internacional. Yo soy un tipo de 56 años y en plataformas dialogo más con españoles y con argentinos que con uruguayos. Si tuviera 14, supongo que me daría cuenta de que soy uruguayo porque salgo a la calle, pero vivís como en un mundo paralelo. Y esas generaciones, aparte, están muy vinculadas entre sí a través de redes, y por ahí el corte es mucho más la comunidad lingüística que la comunidad nacional. Y aparte otra cosa: vos le preguntás a un chiquilín “¿Qué querés ser?” y te responde que quiere ser streamer. Es que es lógico, yo también querría lo mismo. Estoy en mi casa, no tengo jefes, puedo hacerlo con un mínimo de producción y lanzo un producto. Es la idea de autoproducción, y ahora es viable tecnológicamente y culturalmente. Son pocos los que llegan a vivir de eso, pero está la fantasía de poder vivir a través de los videojuegos, de la producción de contenido. Y todo se centra en el talento del individuo. Ahí vos tenés, una vez más, un individualismo llevado a su máximo nivel. Si te va bien, es producto de tu talento, y si te va mal, es porque le estás errando en cosas. Pero entran a las lógicas del capitalismo virtual de una manera mucho más “natural” que otras generaciones, porque están buscando formas de vivir. En el caso de Milei, hubo algunos actores que ya tenían su fama en estas plataformas que entendieron que Milei o el PRO [Propuesta Republicana] eran espacios mucho más porosos para negociar con ellos.
Hay actores políticos que dicen que un fenómeno como el de Milei nunca se daría en Uruguay, justamente por factores vinculados a la identidad nacional: “Nosotros no somos así”, etcétera. Pero estos factores que estamos viendo del individualismo y las lógicas de las redes sociales valen tanto para Argentina como para Uruguay. ¿Qué tan inviable es que aparezcan fenómenos del estilo de Milei en Uruguay, en términos culturales?
Uruguay es una sociedad envejecida. Vos no tenés acá ese peso tan fuerte de la juventud. Y ese es un factor importante. La gerontocracia en Uruguay existe y es real: la de izquierda, la de derecha, hay una idea de viejos sabios que gobiernan el país. Después, tenés partidos políticos muy estructurados, que no están en crisis, para nada. Ningún partido político en Uruguay está en crisis. Podrán tener más votos, menos votos, debates internos, pero como estructuras están enteros y no han tenido experiencias de gobierno desastrosas. Vos fijate que este Milei viene con una propuesta nueva y le gana holgadamente a un partido histórico como es el peronismo. Vos acá tenés partidos que no han… incluso el Partido Colorado, que pasó la crisis de 2001-2002, tiene una expresión política, por ahí mínima, pero la tiene. El Partido Nacional: el presidente se va con un apoyo importante de la población, y la casa del partido está llena de gurisada, de gente joven, todas las semanas. Es un partido que está muy vivo. Entonces, no hay una crisis estructural. Tampoco hay una crisis de sentido. No tenés esos estilos periodísticos lapidarios. Ellos tienen ese estilo periodístico que es único en el mundo: vos tenés programas lacerantes, que te dicen: “Fulano es un hijo de puta”, “Miren, acá está la amante, acá está la droga”. Y a veces es verdad, a veces es mentira, pero no importa. Vos tenés un periodismo allá pesado, partidizado, y un estilo extremadamente agresivo y erosionante en relación con el cuerpo político. Por algo entra tan fuertemente el discurso de la casta en Argentina. Una parte del trabajo lo habrá hecho el discurso de Milei, la otra parte fue la deslegitimación del cuerpo político por parte de los grandes medios de comunicación argentinos. Y las redes. En el caso de Milei, tuvo la suerte de que dos o tres actores relevantes fueron aliados de él y potenciaron su fama a través de esa alianza, y tuvieron tanto o más peso que los grandes medios de comunicación.
Acá en Uruguay siempre hubo fenómenos de algún político extraño que aparecía y decía una cantidad de cosas raras. Ahora tenés dos o tres, el más destacado es [Gustavo] Salle. No es muy importante, porque es un discurso bastante delirante, es un marginal que nunca va a llegar al centro. Creo que esa es la gran diferencia. Uruguay no es un país de grandes pasiones, hay que asumirlo. Entonces, vos tenés una izquierda razonable, una derecha razonable. No hay grieta, no es una sociedad polarizada, hay un conjunto de mecanismos sociales y culturales para evitar esa polarización, por eso toda forma de radicalidad en Uruguay fracasa totalmente, sea de derecha o de izquierda. Es un país mesocrático, yo no sé si hay un país tan mesocrático en el mundo como este. Todo el mundo intenta evitar procesos de destrucción profundos. Un gobierno conservador como este no se metió ni con la legalización del cannabis, ni con la despenalización del aborto ni con el matrimonio igualitario. El Partido Nacional en Uruguay no es Vox en España, no es ese tipo de derecha cavernaria. Tampoco la izquierda nuestra es Myriam Bregman, que no llega al 3% de los votos. Dicen: “Es una cra”. Sí, es una cra que no llega al 3% de los votos. ¿Qué incidencia tiene esta izquierda? Ninguna. En ese sentido, la misma mesocracia impide que los outsiders puedan transitar solos de cara al gobierno o de cara a situaciones de interpelación del resto de la sociedad. Cuando surgen personajes así, en general, son absorbidos por las propias estructuras políticas. Claro, está lo que vos decís: hay que ver qué efectos a futuro tiene esa revolución tecno-comunicacional cuando las adhesiones identitarias se van reduciendo.
Vos fijate el fenómeno de Cabildo Abierto: cuando surgió yo fui a varios medios y dije: “No hay que preocuparse, el Uruguay calma todo. A estos que parecen ahora las camisas pardas, en unos meses, los van a ver como parlamentarios educados”. La uruguayez mata cualquier pasión. Vos los ves ahora, ¿y son gente de derecha? Claro que lo son. Pero ¿te van a golpear en la calle? No, no te van a golpear en la calle. Ellos ya están pensando en su ministerio, tienen sus dejos de corrupción, entran en la uruguayez de la política.
Pero en la historia de Uruguay también hubo momentos de radicalización y de violencia, como en los años previos y posteriores al golpe de Estado. Allí las cosas no entraron dentro de estos parámetros de análisis que estamos mencionando.
Lo que pasa es que ahí se rompieron varios acuerdos entre las élites y los sectores gobernantes. Y al romperse esos acuerdos, vos tenés radicalizaciones para la izquierda y para la derecha. Y sobre todo se rompe ese gran acuerdo, se dice: “Esta democracia liberal tiene un límite”. Ahí, aparte, entrás en lógicas de geopolítica internacional.
En cuanto al contexto internacional, hoy se ve un avance de la extrema derecha y de sus intereses en todo el mundo. Algunos autores muestran cómo en Uruguay empiezan a aparecer lógicas de polarización, emergen actores políticos más polarizantes, aunque puedan ser marginales o no se los tome muy en serio, pero que tienen lógicas muy agresivas. ¿Hasta cuándo la “uruguayez” va a seguir siendo más fuerte?
Sí, a esta configuración mesocrática la propia revolución tecno-comunicacional la está removiendo, entonces hay que esperar unos años. Puede pasar –no lo veo por el lado de la izquierda pero sí de la derecha– que haya nuevos actores de la derecha que puedan colocarse muy bien del lado de la revolución tecno-comunicacional, saber manejar estratégicamente las redes, estar muy bien asesorados y poder llegar a sectores de la población que por diferentes motivos pueden estar cansados de las narrativas vigentes. Eso sí, gradualmente, al estilo uruguayo: yo no creo que sea una cuestión de ruptura como en el caso de Argentina, que en pocos años, de pasar de hablar en un canal de televisión alguien llegue a la presidencia, pero sí de forma gradual. Y eso siempre va a depender, aparte, de variables económicas. Si viene una crisis económica fuerte, hablamos de nuevo, porque todo esto puede cambiar. Ahora, yo esa posibilidad la veo mucho más del lado de la derecha que de la izquierda. Porque la modernización de la política, para llamarla de alguna forma, los nuevos tópicos de la política, las nuevas estrategias, están yendo por la derecha en todo el mundo, porque la izquierda está muy anquilosada, está súper burocrática, autoritaria, verticalista, y en el caso uruguayo, mesocrática. Entonces también llega un momento en el que eso cansa. El efecto cultural de Milei, también... Además, vos tenés una derecha internacionalista. La izquierda no es más internacionalista, la derecha lo es: se juntan [el líder del Partido Republicano chileno José Antonio] Katz con los de Vox, va Lacalle Pou, va [el escritor Mario] Vargas Llosa, [el expresidente de Brasil Jair] Bolsonaro. Se juntan. La izquierda no se junta. Y tienen muchos asesores y están en la cresta de la ola de la revolución tecno-comunicacional, tratando de entender y yendo a los puntos más frágiles del programa progresista.
Los chiquilines te lo dicen: “¿Por qué yo tengo que pagar impuestos si voy a la intendencia y está un señor que te descansa, y estoy dos horas, y cuando no es el mate es el bizcochito, y hablan de boludeces delante mío?”. Ellos ven la irracionalidad en el Estado; los chiquilines son inteligentes, tienen el cerebro sano, ven que el Estado no funciona tan bien, que si tenés 20 o 21 años y querés poner un emprendimiento el Estado te mata a impuestos. Y entonces empiezan a decir: “Pero esto no me cierra”. Y entonces claro, de alguna manera ese emprendedurismo, el individualismo, todo esto que hablábamos de la imagen del streamer ideal y demás, te llevan a replantear cuál es la racionalidad de ese Estado. El capitalismo virtual tiene otras lógicas que el capitalismo analógico.
La mesocracia, en cierto sentido, impide el desarrollo del individuo, y toda esta revolución tecno-comunicacional no está basada en la grupalidad, está basada en el individualismo. En el capitalismo virtual yo me junto con dos personas, armo una megaproductora, pongo una inversión mínima y puedo llegar con mi producto a Bangladesh, y “Estado, no me jodas”. Y si me jodés, yo quiero saber en qué me jodés y para dónde va la plata. Obviamente, yo no creo que estén en pos de la justicia social sino de zafar de cualquier tipo de compromiso, no aportar nada, y bueno, si yo llegué acá es porque soy el mejor, y los demás que se jodan. Es como el neoliberalismo interiorizado, ya ni siquiera vos necesitás que vengan, como en los 90, a adoctrinarte, sino que ahora la gente lo tiene adentro. Los chiquilines tienen una moralidad basada en los axiomas del neoliberalismo, aunque muchas veces ni siquiera lo conocen, porque lo tienen tan naturalizado y tan interiorizado que cuando les decís que las cosas pueden ser diferentes te quedan mirando como diciendo: “Ta, este es extraterrestre, o eso era en tu época”. Se genera otro tipo de subjetividad que busca zafar del otro; el problema ahora es el otro, cómo hago para vivir prescindiendo del otro. Quiero vivir, quiero ser libre, quiero viajar, que es un poco lo que quiere la gurisada y está bien, y lo que defiende esta gente de izquierda es un mundo institucionalizado que no me sirve. Y después tenés el tema de que esa mesocracia tranca algunos niveles de creatividad grupal, es verdad, entonces a veces tienen un justificativo, pero sobre todo hay una gran manija de la derecha, que ve en la libertad individual extrema –que no es tal– y en la lucha de todos contra todos una ventaja social. Y hay que ir sobre ese discurso, porque es muy complejo. Es muy difícil que perciban el capitalismo salvaje que está en toda esa propuesta. Eso implica otra reflexividad que los tiempos de las redes no te permiten; los tiempos de las redes son los tiempos de la instantaneidad, del intercambio expositivo más seductor y performático que profundo.