-¿Cómo se resuelve esa tensión que genera la inclusión educativa?
-Estamos en un proceso -que es tenso, pero que es muy interesante-, que tiene que ver particularmente con que secundaria tiene que reformular el objetivo para el que fue creada. Una institución que tiene que cambiar su propuesta fundacional es una institución que está en una situación compleja. Secundaria fue creada para un sector de la población; entonces es complejo, pero me gusta esta complejidad, quiero tenerla, porque no estoy de acuerdo con que secundaria sea para un sector de la población, y no estoy de acuerdo con un concepto de la sociedad como una máquina de etiquetar. Una de las condiciones más democratizantes que una sociedad puede poner en juego es el proceso educativo que le va ofreciendo a cada uno de sus integrantes. En esto estamos. El lunes [por hoy] vamos a presentar el Monitor Educativo; uno de los elementos que surgen es que estamos teniendo una retención mayor y un mayor grado de matriculación de jóvenes de los quintiles más bajos. Esto genera complejidades varias; el profesor está sumamente exigido, y lo comprendo, lo viví. La institución está sumamente exigida, porque si vos venís de una dinámica de trabajar con algunos, y esos algunos son los “elegidos”, los que tienen una familia, los que vienen siempre limpios, los que todos los días comen en forma abundante, los que tienen libros en casa, el trabajo es de una manera, y si vos tenés que abordar la vida con esos más todos los otros que no tienen casi nada de lo que acabo de nombrar, la vida se complejiza. El desafío de ser profesor hoy tiene que ver con esto, con cómo democratizar, cómo permitir cambiar destinos, cómo insistir en que la educación es un elemento clave en la transformación social y en la construcción de la vida de las personas y cómo uno no tiene que quedar preso de su historia familiar, de la endogamia familiar; uno tiene derecho a poder construir su propia historia, y la educación en eso es clave. Reconozco que es difícil timonear un centro educativo con esta diversidad, y que es difícil también la vida del profesor, en relación a que la formación docente no ha variado sustancialmente. Lo digo con mucho respeto en relación a los compañeros del Consejo de Formación en Educación; ellos lo saben, saben que uno de los grandes sacudones que tiene que haber, particularmente cuando pensamos en el ciclo básico, es pensar en la formación de un docente que tenga un impacto a nivel integral en la formación del individuo, y que por lo tanto sea mucho menos asignaturista. Hoy tenemos una formación docente que es francamente asignaturista, fuertemente académica y escasamente formadora en términos de una humanidad más integral; es la formación que yo también recibí. Después está la condición personal, que hace que cada uno vaya construyendo la identidad profesional y navegando por otros mares, pero la inicial que nos dieron fue esa, la asignatura, y esta idea de un alumno ideal. Hubo un cambio sustancial que creo que nos complica pero nos mejora, nos permite pararnos desde un mejor lugar, de reparto de oportunidades, si genuinamente queremos ser una sociedad democrática.
-En 2014, cuando asumía el cargo, anunciaba un relevamiento edilicio y la preocupación por ese tema. A dos años y medio, ¿cómo evalúa la situación actual?
-Si hay algo en lo que ANEP [Administración Nacional de Educación Pública] progresó en forma vistosa es en los edificios. Los últimos edificios educativos que se construyeron son excelentes, tienen diseños vanguardistas, con una línea de arquitectura que está en contacto directo con la pedagogía. Antes los edificios eran de cemento, grises; hoy estamos atentos a que sean edificios amigables que permitan el placer de pertenecer, y también la funcionalidad, y eso hay que trabajarlo con la gente. Eso nos está costando. A veces digo: “Los comedores se usan de 12.00 a 14.00, el resto del día hay que usarlos en otras cosas”, y cuesta. Creo que en el diseño, en la funcionalidad edilicia, el cuidado por la luz natural, el aire, los espacios comunes, hemos progresado vigorosamente. Hay diseños de edificios hermosos: el [de los liceos] 70, 17, 54. En cuanto a todos los otros, secundaria tiene una diversidad enorme: es dueña de los mayores bienes patrimoniales arquitectónicos, el IAVA, el Dámaso, el Miranda, pero tenemos otros que son casas reacomodadas, el 28, por ejemplo. Esto ocurre en todo el país. Algunos están en mejores condiciones que otros, y algunos han admitido reciclajes más favorables que otros. Lo bueno es que hay un ciclo de mantenimiento que se viene dando. Nuestro Departamento de Arquitectura realmente está concentrado en mantenimientos imprescindibles; instalaciones eléctricas, sanitarias, arreglos menores o proyectos menores; el resto del trabajo es a nivel central del Codicen [Consejo Directivo Central de la ANEP]. Secundaria tiene 300 edificios educativos, son variadísimos, es difícil elegir dos o tres adjetivos que puedan servir para todos, pero es importante señalar que se viene trabajando con buen ritmo y que es importante que se pueda sostener, porque ha dado sus frutos.
-¿Cómo puede afectar la postergación de recursos prevista en la Rendición de Cuentas?
-Puede afectar. Hay que esperar y va a haber que tomar algunas decisiones en relación a reacomodar las metas, pero también va a depender de cuánto sea el recorte. Por ejemplo, tenemos una línea de trabajo sobre la extensión del tiempo pedagógico, y prevemos extender la propuesta, porque venimos recogiendo resultados bastante buenos. Si no tenemos fondos no la vamos a poder extender, o al menos no en la magnitud que pensábamos. Habíamos planificado llegar a 100 liceos de extensión de tiempo pedagógico y capaz que no podemos llegar. Vamos a tener que hacer una readecuación de metas. Lo haremos, ¿qué vamos a hacer?
-¿Espera que el Parlamento pueda modificar el proyecto del Ejecutivo?
-Hay algunas cuestiones que son más del orden del Codicen, las cuestiones generales. Hay un margen de maniobra que tiene el Parlamento, y nosotros siempre vamos a tener la esperanza de que lo use a favor nuestro. Tenemos que trabajar con sensatez, entonces; no nos vamos a encaprichar, vamos a tratar de hacer lo mejor para todos los uruguayos con lo que tengamos disponible. En esa línea vamos a seguir, pidiendo el mayor esfuerzo del país, porque la educación lo necesita y creo que lo merece, pero sabiendo que cuando las cartas están echadas, eso es lo que tenemos y con eso tenemos que jugar el mejor partido que podamos.
-¿Cuáles son los principales desafíos que tiene secundaria en este período?
-Tiene que ver con la primera pregunta, que es realmente universalizar el ciclo básico; realmente dejar de sentir que la educación media es un derecho enunciado, para que pase ser un goce del derecho en la vida cotidiana. Esto amerita, entre otras cosas, poder establecer en los liceos recorridos diversos para jóvenes diversos que lleguen al mismo fin; para esto tenemos que ser creativos y revisar lo que hemos ido aprendiendo. Creo que un buen rumbo tenemos, cuando presentemos los resultados se verá que hemos tenido una mejora, que es moderada pero la hemos tenido. Estamos muy esperanzados en las decisiones que este año empezamos a poner en juego: la extensión de tiempo pedagógico, el trabajo en duplas y tríos de docentes, el trabajo sobre la hospitalidad de los centros educativos, todas las tareas que venimos desarrollando en relación al movimiento metodológico en el aula, el trabajo en proyectos… esperamos que esas líneas de acción nos permitan ir obteniendo mejores resultados. Parecería muy claro e indiscutible que el liceo tiene que abandonar el formato rígido: no puede pretender que los jóvenes se adapten a él, el liceo tiene que tener propuestas para todos los jóvenes.
-¿Qué otras ofertas debería incluir el liceo?
-Por un lado, tiene que ver con lo curricular. Estamos haciendo las expectativas de logros y trabajando hacia los perfiles de egreso, para hacer un movimiento de lo curricular. Secundaria, que es el subsistema con más caída de alumnos aparente -y de hecho, es cierto- ha tenido reacciones muy interesantes respecto a ese tema. El plan 2009, que es muy interesante, ha nacido de la necesidad de recaptar a los que se habían caído; el plan 2012, que está escasamente desarrollado, también es muy vanguardista, porque parte de las necesidades de los alumnos y se elaboran seminarios praxis de trabajo; el plan 2013, que es una propuesta de la ATD [Asamblea Técnico Docente] y tiene mucha flexibilidad en relación a la semestralización de algunas asignaturas, que existe en el liceo 75 para alumnos extraedad, también surge de esa necesidad. Lo que pasa es que secundaria los pierde desde el plan 2006, que es muy rígido, y después hace una propuesta súper flexible y los recapta. El plan 2006, que es el que tenemos en la mayor parte de los liceos, es el que tenemos que revisar. La pregunta es: ¿por qué en 2006 no hicimos una propuesta más flexible? ¿Por qué los dejamos caer? Después cuando los querés revincular se te complica, porque la autoestima está muy dañada, porque hay unas concepciones sobre el liceo que son muy difíciles de erradicar, y tenés que seducirlos y convencerlos, entonces la línea de trabajo es esta: si con todo esto los recaptamos y nos fue bastante bien, ¿por qué no empezamos a pensar en el plan 2006?
-¿Ahí se introduce el concepto de trayectorias educativas diversas?
-La trayectoria es que cada uno tenga un plan educativo que le permita ir a su ritmo. ¿Por qué tiene que ser anual? Estamos viendo que para algunos chiquilines algunas asignaturas tienen que ser anuales, como matemática y español, porque son hilos conductores fuertes, pero para algunos la satisfacción de tener con rapidez, entre marzo y julio, un resultado permanente, lo estimula y lo hace continuar. ¿Por qué esperamos a perderlos? Esa es la lógica desde donde estamos pensando esto, y estamos aprendiendo de lo que secundaria ya ha hecho: tomar esas propuestas, adaptándolas porque han sido pensadas para extraedad, para los caídos, y algunas cosas tenés que pensar para los chiquitos, pero adaptándolas para tratar de abrir una oferta dentro del liceo. En parte es la experiencia de la transformación de las Aulas Comunitarias, la Propuesta 2016, que es una primera etapa. Tiene que ver con erradicar la idea de que exista un dispositivo paralelo al liceo, donde van algunos, y retomar esta idea irrenunciable de que el liceo es para todos los jóvenes, y también aceptar que hay algunos que por sus características necesitan otros recorridos o una oferta diferente. La oferta de plan 2016 está inspirada en el plan 2009, con otros aprendizajes que hemos realizado en el plan Aulas Comunitarias. Empezó el 1° de marzo en ocho centros, y estamos teniendo algunas dificultades de gestión que estamos tratando de corregir. Cuando uno empieza algo, las cosas cuestan, y esta Propuesta 2016 de alguna manera pone en juego la primera pregunta: el liceo resiste porque, a veces, siente que no todos los jóvenes tendrían que ir; la institución resiste en relación a la norma fundacional, quedan resabios de esa idea fundacional; y las propias aulas resisten, porque las aulas también quieren permanecer, les cuesta verse como un dispositivo paralelo al liceo, lo que yo llamo una cápsula; pero a mí no me parece bien tener una cápsula donde tener a “estos con estas características”, “estos” necesitan vínculos con todos, porque en la sociedad tenemos que convivir todos. El liceo es un precioso espacio experimental, como escenario de vida, en términos de vínculos sociales. Es el tiempo de la vida en el que hay que ensayar, uno ensaya como adolescente las posibles ropas que tendrá como adulto. Para ensayar hay que tener disponible un buen escenario y una buena variedad, porque si no te quedás muy restringido a eso tan único que te da la familia y que es importante, pero que corre el riesgo de dejarte también muy fijado exclusivamente a esa realidad. Con el concepto de trayectoria hablamos de qué pasa con la trayectoria de cada estudiante en primer año, en segundo y en tercero; mirar su historia, cómo viene ese niño desde primaria, cómo viene haciendo ese camino de adquisición de las macrohabilidades que lo preparan para cursar secundaria, qué bagaje trae este niño de habilidades desarrolladas, de competencias, de saberes adquiridos, y cómo podemos acompañarlo reforzando lo que aún no trae, acompañándolo verdaderamente, para que pueda cursar su educación media con éxito, sabiendo que es distinto este de aquel, y por lo tanto se va a necesitar aditivos distintos. La trayectoria tiene que ver con el acompañamiento. En algunos la trayectoria se da de un modo muy natural, porque vienen muy bien dotados y tienen un fuerte acompañamiento familiar, y en otros la propia fragilidad de la vida hace que desde la educación tengamos que volver disponibles otros recursos y otras figuras, otro adulto que desde el liceo es el que está alentando, acompañando, el que está descubriendo dónde están las debilidades.
-La consejera electa por los docentes, Isabel Jaureguy, cuestionó al CES por tener “debilidad institucional” y por carecer de espacios de debate. ¿Qué opinión le merece ese punto de vista?
-Me extrañan esos comentarios, pero va por quien los hace. Todo esto que te contesté me parece que no lo inventé. El año pasado tuvimos un año de profundo trabajo interno, el documento presupuestal fue recontra discutido y pensado entre nosotros [los otros dos integrantes del CES en aquel momento, Javier Landoni y Daniel Guasco], con participación de todo el mundo y con el Codicen. A veces hay que entender que uno llega a la mitad de la pieza. Yo llegué en el último año de la gestión anterior, sabiendo que entraba al final de la pieza, que algunas cosas me las iba a tener que aguantar, y que en otras iba a poder incidir moderamente. Así van llegando los actores, uno tiene que saber que llega en un momento en que la música se viene tocando; podemos pedir que se enlentezca un poquito el ritmo para ver si vamos aprendiendo el paso que hay que hacer, sí, tiene que haber una colaboración de los dos lados; nuestra intención de que la haya está. La música no la podemos parar de golpe, porque el mundo no empieza cuando llega uno. Esta es una institución muy compleja, tiene 300 centros educativos, un dispositivo en las cárceles por departamento… son 400 “sucursales” que secundaria tiene además de las oficinas centrales. Lo que no se puede perder es la especificidad en lo educativo, porque si no te fagocita la burocracia, ese es uno de los problemas que tenemos. Es una institución que está cumpliendo 80 años de historia burocrática intensa; a la vez que reformulamos la propuesta educativa, estamos haciendo una revisión de procedimientos. Hay rutinas instaladas según las cuales se viene haciendo algo de cierta manera y no se interroga el proceso. Ese movimiento de interrogar el proceso también te demanda. Cuando era ministro [de Educación y Cultura], Jorge Brovetto usaba la expresión “pared de gelatina”. Dicen que él decía que vos empujás y empujás la pared y la llevás a un punto donde decís “acá estaría bien”, pero cuando la soltás se empieza a venir de vuelta. Hay algo de eso, todos vamos reacomodando y, cuando te distraes, se volvió a lo mismo.
-¿Cómo se recompone el vínculo con Fenapes?
-No va a haber más remedio que sea en una tripartita, por cómo están planteadas las cosas. Hubiéramos deseado no tener que llegar a eso, porque a uno nunca le gusta tener que llamar a un tercero para que intervenga. Sería sano que entre equipos de personas adultas pudiéramos tener una vía de entendimiento, comprendiendo lo que es el verdadero concepto de negociación: un espacio de intercambio en el que las dos partes tienen que estar dispuestas a ceder. Una negociación no es viable si una de las partes tiene una postura tomada y es intransigente. Nosotros les habíamos mandado un par de cartas, con el consejero [Javier] Landoni -especialmente nosotros dos, porque éramos los que estábamos un poco en el tapete- convocándolos a una reinstalación de la mesa de negociación. Ninguno de los consejos que yo integré desconoce la existencia de la ley de negociación colectiva, ni la importancia de los trabajadores organizados, de ninguna manera. Nos hubiera encantando que a esas cartas hubiera habido una respuesta afirmativa. La última no fue respondida, y con una diferencia de unas horas nos presentamos al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, porque evidentemente, si pasa el tiempo, nosotros no podemos admitir permanecer con una relación bloqueada. A esta altura no va a haber más remedio que seguir trabajando de forma tripartita con el ministerio hasta que se logre dirimir la dificultad, y ver si se puede volver al formato bipartito. Tengo la esperanza de que podamos volver, y si no mantendremos las tripartitas hasta terminar el año, porque asuntos para abordar siempre hay.
-Fenapes plantea que el Codicen viola la autonomía técnica del CES al tomar algunas decisiones; por ejemplo, la resolución sobre las reuniones de profesores.
-Yo discrepo con eso. El autónomo es la ANEP, nosotros somos órganos desconcentrados, no autónomos. Sí tenemos autonomía técnica, pero no administrativa. Administrativamente estamos inexorablemente ligados a la ANEP, y lo que ANEP hace es sacar resoluciones que nos marcan un sendero. Por ejemplo, ANEP resuelve determinada medida y encomienda a los desconcentrados su implementación. La autonomía técnica nuestra está preservada en todo lo que se refiere a la propuesta educativa; el trabajo de ese nivel nosotros lo llevamos de forma absolutamente autónoma. De hecho, el Codicen tiene una propuesta para el Marco Curricular de Referencia Nacional pero Secundaria ha construido su propia ruta y la lleva adelante, en coordinación, porque nosotros no estamos peleados con el Codicen. No comparto que estemos lesionados desde el punto de vista técnico; tenemos nuestro margen de autonomía bien cuidado y tenemos la jerarquía de las normas jurídicas. En algunos aspectos ha surgido qué es lo que prevalece, si la resolución del Codicen o el Estatuto del Funcionario, y la verdad es que prevalece el Estatuto del Funcionario mientras el Codicen no lo modifique. Esto se lo hemos planteado al Codicen con esta naturalidad y sensatez.
-¿Cómo se va a aplicar la resolución sobre las reuniones de profesores?
-En toda mi vida de profesora hice reuniones de evaluación, y toda la vida las hicimos en los calendarios que las direcciones propusieron con las orientaciones que las autoridades les dieron. Hay un principio que parece muy razonable, que es que cada subsistema y la propia ANEP deben preocuparse porque los profesores pierdan el menor número posible de clases, por lo menos por lo que el propio sistema pone como obstáculo. Entre los motivos de las inasistencias de los profesores, en un porcentaje bastante interesante es el propio sistema el que genera las inasistencias. El Codicen hace una propuesta para que hagamos un achicamiento de esta situación en el mayor grado posible, y se pide a las instituciones que pongan las reuniones de profesores en tiempos en que no obstaculicen el dictado de las clases. El sábado es un día, porque entre las cosas que se recomendaron, una es tratar de poner las clases entre lunes y viernes y dejar el sábado para actividades extracurriculares. Podés encontrar otros espacios, las coordinaciones son espacios muy disponibles. Eso forma parte de las cuestiones que la dirección tiene que resolver en la confección de los calendarios, y que la inspección debe acompañar, debe revisar para que el cumplimiento sea el correcto, porque la reunión de evaluación es una instancia muy importante. Cada uno tiene que resolverla como sea; el principio de que tenemos que perder la menor cantidad posible de clases es un principio de sentido común que todos tenemos que aplicar. Sinceramente, no veo la dificultad.