Al senador Guido Manini Ríos, líder de Cabildo Abierto (CA), le “rechina” que la negociación del gobierno para extender el contrato con la empresa belga Katoen Natie en el puerto se hiciera “a puertas cerradas”. Le sigue pareciendo necesario que se instale una “mesa chica” de la coalición “para evitar incoherencias o diferencias” y piensa que habría que bajar la edad de imputabilidad, pero aclara que no lo impulsará porque “es un debate que ya está superado”.
Hace pocos días, Manini recibió a la diaria en su despacho del cuarto piso del Edificio Anexo del Palacio Legislativo, para conversar sobre los temas de agenda. Pero antes de ser legislador, Manini fue militar y nada menos que comandante en jefe del Ejército, así que también respondió sobre el pasado reciente y la responsabilidad de las Fuerzas Armadas (FFAA) en las violaciones de los derechos humanos perpetradas por la dictadura.
¿Cómo analiza la marcha de la pandemia en el último tiempo?
Indudablemente que nos está pegando muy fuerte. Las últimas semanas han sido especialmente duras en cuanto a los números de contagiados y fallecidos. Esto que nos está pasando es en cierta forma lo que veíamos hace un año en los países europeos y en Estados Unidos. Creo que la actitud de la población, que mirando por televisión aquellas escenas se asustó, nos retrasó un año entero la llegada de esta ola. En algún momento pensamos que tal vez no llegaría nunca, pero hay circunstancias que no se pueden dominar, como la presencia de esa variante tan agresiva en Brasil, que con nuestras fronteras tan permeables con ese país se hizo imposible detenerla. Hoy estamos sufriendo eso.
En cuanto a las medidas tomadas por el gobierno, ¿le parece que hace falta alguna, tanto en la movilidad como en materia económica?
En el tema de movilidad se han tomado muchas medidas. Las que quedan por hacer, no me queda claro que sean convenientes. Es decir, hacer cerrar los restaurantes y los shoppings, limitar o prohibir la movilidad en determinadas horas de la noche y prohibir las ferias. Honestamente, creo que cualquiera de esas medidas tiene su contracara y no estoy seguro de que sean las apropiadas. Primero que nada, porque difícilmente sean acatadas por la gente, porque le perdió el miedo, a pesar de que estamos en el peor momento. Increíblemente, la gente hoy ya no tiene miedo; lo tenía cuando había uno o dos muertos por día, pero hoy, que hay 50 muertos por día, no. La gente se cansó de estar encerrada. Entonces, sobre tomar medidas como las que ha propuesto el Frente Amplio, de reducir la movilidad, que irían por ese lado, tengo mis dudas de cuál sería su efecto real. Vimos países que adoptaron esas medidas y el resultado no fue muy diferente del que tenemos acá. Tenemos el caso más claro acá nomás, en Argentina.
El diputado de CA Eduardo Lust expresó sus reparos a la extensión del contrato de la empresa belga Katoen Natie hasta 2081 en el puerto. ¿Qué opina usted?
Tengo que confesar que extender 50 años más la concesión a una empresa me rechinó y se lo dije al ministro [Luis Alberto] Heber [todavía a cargo de la cartera de Transporte y Obras Públicas al momento de esta entrevista]. Se me explicó que esa inversión, a la que se obliga a la empresa, de 455 millones de dólares, sólo se justifica con un tiempo prolongado de concesión. También está el argumento del juicio que la empresa le había comenzado a hacer al país por mil y pico de millones de dólares. Es un juicio que, según los asesores del ministerio, se iba a perder. Nosotros hicimos un pedido de informes -del que todavía no hemos recibido la respuesta-, porque queremos saber todos los detalles de ese juicio. Si ese es tal vez el principal argumento para haber negociado con esta empresa la extensión de tanto tiempo, queremos saber cómo se llegó a que exista la posibilidad de un juicio de 1.700 millones de dólares. ¿Se violaron normas y por lo tanto se dio pie a ese juicio? ¿Quién es responsable de violar esas normas? ¿Qué dijeron los sucesivos directorios de la ANP [Administración Nacional de Puertos] a lo largo de estos años, cuando se violaron esas normas? Queremos saber bien eso antes de tomar postura. Pero coincido con el diputado Lust, a mí me rechina que sea haya concedido 50 años más a una empresa: más los 30 iniciales que tenía, hace que esté hasta el 2081 -nosotros nunca vamos a ver el cambio de mano-. Lo otro que nos rechina es que la negociación se hizo a puertas cerradas. Nosotros nos enteramos de esta negociación cuando ya estaba firmada. Eso nos llamó la atención.
¿Le rechina por lo mismo que la segunda planta de UPM?
A CA no le rechina una planta que va a dar trabajo y va a mover una zona del país que está totalmente relegada. Lo que hemos criticado y lo vamos a criticar hasta el día del Juicio Final es la forma en la cual se negoció con UPM, todas las concesiones que se le hizo, que jamás se le dieron -ni la décima parte- ni a grandes empresas nacionales. Eso es lo que nos molesta de UPM, no que la planta venga y se instale, siempre y cuando respete todas las exigencias medioambientales.
Cuando se votó el proyecto de “jornales solidarios”, el senador de CA Guillermo Domenech puso como ejemplo que “no fabricamos ni siquiera papel higiénico” y esa es “la dolorosa verdad del país”, porque “nuestra materia prima se exporta sin procesar, restándoles trabajo a los uruguayos”. ¿Usted tiene la misma visión?
Sí. En esa negociación que comenzó en Finlandia, con una nutrida delegación, perfectamente podría haber sido una exigencia del Estado uruguayo que al menos 5% -o 1% si quiere- de esa pasta de celulosa que sale por los puertos uruguayos quedara acá para que una industria nacional produjera papel para Uruguay o el Mercosur. Esa exigencia nunca se hizo, como no se hace en otras tantas negociaciones. Parecería que hay un determinismo para que la industria no pueda funcionar. Pero si se toman las medidas desde el Estado para impulsar, yo no veo que sea imposible, y más en este caso, que la empresa era la principal interesada en que se le diera la autorización para instalarse. Hay gente que dice “las leyes del mercado son las que deciden las cosas, si no hay demanda, no puede haber oferta”, por lo tanto, renunciamos a hacer las cosas que generan trabajo calificado. El sector forestal, que hoy es uno de los rubros importantes de la economía nacional, nació a impulso del Estado, no por las leyes del mercado. No había ninguna demanda ni nada por el estilo; el Estado uruguayo, mediante una ley [forestal, 15.939, de 1987], que preveía subsidios a todos aquellos que plantaran, generó esta riqueza. Yo lo veo con excelentes ojos. ¿Cuántos sectores se pueden llegar a desarrollar de la mano de un impulso similar al que se le dio al forestal? Por eso creo que hay que velar por ese trabajo calificado y por industrializar muchas de nuestras materias primas que salen directamente, como la carne, la lana y muchas otras, que salen sin ningún valor agregado o con muy poco -a veces sale con algo, pero no con el que podría salir si realmente hubiera un impulso del Estado a ese tipo de industria-.
Ha estado sobrevolando hace tiempo la conformación de la famosa “mesa chica” de la coalición, integrada por los líderes de cada partido y el presidente, Luis Lacalle Pou. Hace unas semanas, el ministro de Ambiente, Adrián Peña, sostuvo en entrevista con la diaria que usted dice que quiere conformar esa instancia pero en realidad no, porque prefiere el mano a mano con Lacalle Pou, para no perder “protagonismo”. ¿Es así?
En verdad, esas interpretaciones de lo que yo digo, pero lo que en realidad quiero, me parecen un poquito retorcidas. Siempre he dicho que lo mejor sería que hubiera una “mesa chica” para que se coordinen las acciones de la coalición, porque a veces un partido presenta una propuesta con la que otro partido no está de acuerdo. Por ejemplo, el primero que presentó una propuesta que otro partido no lleva fue el Partido Colorado, que presentó un proyecto de ley de eutanasia [del diputado Ope Pasquet]; dentro de la propia coalición no sé si hay alguien más de acuerdo. Estas cosas se pueden conversar en un ámbito al más alto nivel para evitar incoherencias o diferencias.
¿Cómo quedó la relación con Leonardo Cipriani, presidente de la Administración Nacional de los Servicios de Salud del Estado (ASSE), luego de que desvinculara a varios funcionarios que, según él, habían entrado sin la aprobación del organismo, con el aval del coronel retirado Enrique Montagno, por entonces vocal de CA en el directorio?
Cipriani reconoció que se equivocó en unas declaraciones que hizo al inicio, quedó bien claro que en ASSE CA propuso 47 cargos de 500 y pico que se repusieron en un año, o sea que incluso la proporción fue bajísima en el conjunto. Y quedó bien claro que no hubo ninguna designación irregular, que es lo que él dijo en primera instancia; después lo entendió, incluso a algunos pocos que él había separado del cargo los volvió a incorporar, porque se comprobó que todas las designaciones fueron hechas dentro de la normalidad. Más allá de lo dicho en el audio privado que tomó estado público, la realidad era esa y no otra. Entonces, hay cierta intencionalidad de presentar a CA como que quiso hacer algo clientelístico, asemejándolo con políticas de otros partidos de otras épocas, y no es así. Cipriani se apresuró en sus primeras declaraciones y después rectificó todo lo que dijo. Faltaría una disculpa pública, nada más.
Guido Manini Ríos.
Foto: Federico Gutiérrez
Usted ha hecho mucho énfasis en la seguridad, desde la campaña electoral. ¿Qué impronta cree que debe tener el próximo ministro del Interior?
El ministro del Interior que se designe tiene que continuar ciertas actitudes y políticas que se venían implementando, en el sentido de darle un respaldo explícito al cuerpo policial. Si hay algo que destacar de la gestión de Larrañaga, es ese respaldo a un cuerpo que es el mismo en esencia que estuvo en los años anteriores, pero que no se sentía respaldado por sus mandos ni por algunas normas, reglamentaciones o decretos que le impedían ejercer la autoridad en forma más eficaz y eficiente. El nuevo jerarca, aparte de consustanciarse con la problemática que tiene el ministerio en la forma en que lo hacía Larrañaga, va a tener que estar muy dispuesto a respaldar al cuerpo policial para que se pueda hacer respetar la autoridad policial, que es el gran problema que hay a veces en la base de muchos de los excesos que se cometen, y que en definitiva perjudican al ciudadano honesto, que no quiere transgredir las normas. Por supuesto, Larrañaga dejó la vara muy alta, porque venía haciendo una gestión muy preocupado por todos los aspectos de ese ministerio tan complejo. La persona [que lo sustituya] va a tener que estar a la altura de la circunstancia.
¿Piensa que habría que bajar la edad de imputabilidad?
Creo que sí, que habría que bajar, pero no lo estamos impulsando, porque es un debate que ya está superado. En política manda la realidad: el pueblo uruguayo votó que no quería bajar la edad de imputabilidad y hay que respetar los plebiscitos. Ese tema ya no lo discuto más, no se baja, queda en 18; ahora, usted me pregunta mi opinión: para mí habría que haber bajado a 16 años, porque el joven de 16 años de hoy tiene mucho más madurez y capacidad de raciocinio que un joven de esa edad de hace 20 o 30 años.
Los militares retirados que tienen cargos públicos cobran la jubilación y también el sueldo. ¿Eso no es una contradicción con la austeridad que pretende impulsar el gobierno?
Eso es el marco legal. Usted dice los militares retirados, pero le puedo asegurar que hay jubilados de casi todas las cajas -hay solo una caja que no permite cobrar sueldo y jubilación- que cobran ambas, no solo los militares retirados. No sé por qué hace el énfasis en los militares retirados.
Porque usted es militar retirado.
Bueno, perfecto, pero hay de todas. Ahora, si se cambia la normativa, estamos dispuestos a analizarla y probablemente la acompañemos; vamos a estudiarlo. Mi sueldo de senador lo estoy donando a instituciones que atienden a adictos a la droga. Pero es un tema de voluntad personal, no es porque legalmente lo deba a hacer.
¿Pero entiende que si bien es legal, éticamente, puede chocar?
No hay que manosear mucho la palabra ética. El que tiene una jubilación de lo que sea es porque hizo aportes durante toda una vida y tiene derecho a esa jubilación; después, accede a un cargo en la administración pública, en la cual hace un esfuerzo -porque en vez de quedarse en su casa tomando mate, se está rompiendo el alma- y también tiene derecho a esa remuneración. No creo que sea antiético. Ahora, si la legislación se cambia, en el marco del ahorro del Estado, tal vez sea bueno que se cambie.
Pasaron pocos días de la Marcha del Silencio. Usted ha cuestionado varias veces a la Justicia por procesamientos a militares retirados que cometieron delitos en la dictadura. Más allá de los casos particulares, ¿cuál piensa que fue el rol o la responsabilidad de la institución FFAA durante el régimen cívico militar?
Vamos a no confundir los temas. En el tema desaparecidos, yo siempre -no lo digo ahora porque esté en la política, cuando estaba en el Ejército también lo decía- condené que hubiera desaparecidos en Uruguay, y entiendo que eso nunca debió haber ocurrido. Lo que digo siempre es que la película hay que contarla completa. Acá, un 14 y 15 de abril [de 1972] -porque fue una sesión que duró dos días-, el Parlamento democrático, que había sido elegido hacía cuatro meses, declaró que el país estaba en “estado de guerra interno”, con dos tercios de los votos -algunos de esos, de personas de la talla de Wilson Ferreira Aldunate, por ejemplo-. Hasta ese momento, los militares no habían participado, no tenían ningún protagonismo. Quiere decir que los actores que llevaron a que el país estuviera en estado de guerra no fueron del Ejército. Hoy es impensable, dirían que estamos todos locos, ¿quién va a declarar que estamos en guerra?; sin embargo, hace menos de 50 años se declaró eso. Y se generó toda una distorsión del escenario, que llevó a esas acciones totalmente deleznables, que generaron los desaparecidos. Nosotros lo hemos condenado y seguimos condenando el hecho de que hubiera desaparecidos en Uruguay.
Pero no es solo la desaparición de personas, es también la tortura y varias violaciones más a los derechos humanos. ¿La responsabilidad fue de las FFAA como institución?
Pero eso ya ha sido reconocido desde el primer momento. Recuerdo al teniente general [Hugo] Medina, comandante en jefe del Ejército [luego, ministro de Defensa del primer gobierno de Julio María Sanguinetti], en 1986, en una entrevista que le hizo [César] Di Candia en Búsqueda, reconoció que se perdieron los puntos de referencia. Ya está más que reconocida esa responsabilidad. ¿Cuántas veces más la tienen que reconocer las FFAA la responsabilidad que les cabe en ese capítulo tan lamentable de nuestra historia?
Pero hay una diferencia entre lo que diga un miembro de las FFAA y que la institución como tal haga una autocrítica y asuma las responsabilidades.
Pero la institución ya la ha hecho, de la boca de sus propios jefes. Lo ha hecho una y otra vez. Los que no han hecho la autocrítica, de repente, son quienes llevaron al país al estado de guerra interno, y ahí no estaban los militares.
¿Usted dice que la institución FFAA hizo autocrítica? ¿Pidió perdón?
Pedir perdón es otra cosa, eso es un tema que quien esté a cargo sabrá si es momento de pedir perdón o no. Ahí pasó mucha gente. Yo digo que reconocer las cosas que se hicieron y la responsabilidad ya se ha hecho, pero no una, varias veces.
Cuando se dio el golpe de Estado, el 27 de junio de 1973, la mayoría de los tupamaros estaban presos. ¿Qué tiene que ver eso con los delitos que cometieron después las FFAA, dentro de esa idea de que había una “guerra”?
El golpe de Estado fue un fracaso del sistema institucional del país. Ojalá nunca hubiera ocurrido. Pasó, y a partir de ahí, en ese escenario se perdieron las referencias, como decía Medina en 1986.
¿Le parecen deleznables la violaciones de los derechos humanos perpetradas por las FFAA en dictadura?
Toda violación a los derechos humanos es deleznable y criticable. Nosotros estamos totalmente de acuerdo con que hay que respetar los derechos humanos. En una guerra lo más sagrado son los prisioneros. Si se hubieran cumplido estrictamente los cánones de la guerra, no hubieran ocurrido. Vamos a entender, en el mundo actual los estadounidenses a los presos de Guantánamo los han torturado también, según denuncias que se han hecho. Digamos que, lamentablemente, ese tipo de excesos son muchos los que los cometen, pero son, vuelvo a repetir, totalmente inaceptables.
¿Pero dónde está esa autocrítica que usted dice que se hizo por parte de las FFAA?
Fue dicha un montón de veces. Los medios de comunicación son los encargados de difundirla. Yo mismo, en mi discurso cuando era comandante, lo decía, en entrevistas lo he dicho mil veces, mis antecesores también y voy a hasta Medina en 1986. Todos han hecho autocrítica de los hechos, pero no lo han hecho los que llevaron al país al estado de guerra interno.
¿Usted se apega a la teoría de “los dos demonios”?
No, claro que no. Acá hubo muchos demonios.
Al final de aquella famosa entrevista, Medina decía que había dado órdenes para “apremiar” a un prisionero. Eso no parece una autocrítica.
Pero si usted lo que está buscando es una autocrítica hoy, busque en los mandos actuales del Ejército. A mí no me corresponde, yo soy dirigente de un partido político; hoy no tengo que hacer ninguna autocrítica, la hice cuando fui comandante.
Hablando de los mandos actuales: hace pocos días se encontraron archivos de la dictadura en el Grupo de Artillería 5. Evidentemente, ha faltado voluntad para buscar documentos hasta en el sótano más recóndito de dependencias de las FFAA.
Yo no sé las circunstancias en las que apareció esta documentación que, aparentemente, por lo que se ha dicho hasta ahora, no aporta nada sustancial. No creo que la aparición de estos documentos marque que no haya habido voluntad de buscar. Por lo que me dicen, estaban dentro de un baúl personal en un depósito de otra cosa y jamás se había tocado. Pero siempre que se pedía algo -por lo menos cuando yo estaba en actividad-, se buscaba intensamente, y muchas veces hemos aportado -yo, mis antecesores y sucesores- todo lo que había a mano. Estas cosas, que aparecen así, adentro de un baúl... Pueden aparecer otras, capaz, pero no es porque no se haya buscado. Se buscó siempre.