Wilson Netto: “Para lograr egresos en Uruguay no sólo hay que atender lo curricular”

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Después de ocho años al frente del Consejo Directivo Central (Codicen) de la Administración Nacional de Educación Pública (ANEP), a partir de 2020 Wilson Netto retornó a su cargo de director del Departamento de Física en el Instituto Técnico Superior de UTU. Próximo a jubilarse, habló con la diaria sobre cómo ve el proceso de transformación educativa de la actual administración, encabezada por Robert Silva, con la que se mostró crítico. Según valoró, muchas de las acciones que ahora se presentan como novedades ya se llevaban a cabo en los gobiernos del Frente Amplio (FA) y, en particular, cuestionó la forma de procesar los cambios de las actuales autoridades, que, según valoró, ponen en “fragilidad” al sistema educativo público.

Desde la bancada parlamentaria del FA han planteado que hay poca novedad en la reforma de ANEP y que muchas cosas que ya se hacían son presentadas ahora como novedades. ¿Comparte ese diagnóstico?

Sin lugar a dudas. Las nuevas autoridades han tenido tres elementos complejos. En primer lugar, la construcción del relato de la crisis educativa, que no se sustenta con datos objetivos. En segundo lugar, el espíritu refundacional que ha llevado a usar tiempos en cosas que tal vez estaban prontas o muy avanzadas en el sistema anterior. Y la tercera tiene que ver con que cada administración pretende colocar su impronta y a veces se tensionan mucho los tiempos políticos con los tiempos institucionales. Es un elemento que puede poner en una fragilidad importante al sistema educativo, más allá de los contenidos que tenga la transformación, por el manejo de los tiempos.

También hay una visión encontrada entre un ministro de Educación con una visión del Estado y de la educación pública, y un presidente del Codicen con una visión a veces más que ligeramente diferente, sumado al lobby generado por Eduy21 en todo el proceso anterior. Es un combo que ha tenido muy atrapadas a las autoridades actuales y no les ha permitido desplegar elementos y trabajarlos en forma participativa con los distintos colectivos y con la sociedad en los tiempos adecuados, para alinear los tiempos políticos con los institucionales.

Después, si tenías un Centro Educativo Asociado en un barrio donde la mitad de los gurises abandonaban después de la escuela y lograste que fueran todos, que 90% promoviera, que sólo 1% se desvinculara, es un cambio sustantivo. Ahora, si le cambiás el nombre y le ponés alguna cosita más y los llamás María Espínola... ya lo tenías. Lo duro, instalar y generar una línea de trabajo articulada entre primaria y UTU, ya estaba hecho. Tal vez mucho presupuesto se podría haber volcado a seguir construyendo un proyecto de esas características, pero rehenes del relato de que todo era un desastre y de una solicitud del gobierno de refundar todo, no se tuvo la posibilidad de ver realmente la educación y en ella continuar con una política de Estado. Ahora hay una política de gobierno.

¿Cuáles son los temas que habían sido laudados en gobiernos anteriores?

En el primer período se había avanzado con la Ley de Educación, se había iniciado la corrección de un conjunto enorme de inequidades en el sistema, y una cierta pacificación y recuperación de confianza de los colectivos docentes con un proyecto nacional. El segundo período fue para posicionarse en una política muy fuerte en términos de infraestructura y de la búsqueda de aprendizajes en conocimientos relevantes. Y el tercero venía a analizar ese proceso y ver que estábamos en tiempos de transformaciones importantes, pero que tenían que ir a la singularidad de los estudiantes, a cambios de carácter cultural y a acciones que permitieran luego un nuevo formato organizacional de la administración, del aula y del valor y el lugar del territorio. En el último período no se avanzó, pero fue intencional, en términos de arquitectura institucional. Hoy dejamos en stand by todos los procesos de cambio, aunque los instrumentos siguen, pero la celeridad del proceso se ha interrumpido, porque nos enfrascamos en discusiones como que los cambios que la educación necesita pasan por un cambio de gobernanza, por ejemplo. Es un elemento que genera una posibilidad, pero no da ninguna certeza de que eso realmente funciona. No discutimos sobre los verdaderos problemas que tenemos que abordar cotidianamente.

¿Cómo valora la continuidad del programa de seguimiento de trayectorias estudiantiles, creado en el último período?

El seguimiento de trayectorias educativas, continuas, completas y protegidas fue un paso muy importante desde el punto de vista informático y de la conformación de equipos en territorio a partir de una política de Estado y del trabajo interinstitucional. Ahora están los mismos compañeros que conformaron ese proceso, incluso [se mantuvo] con una votación de tres a dos, con el voto del presidente del Codicen y de los dos consejeros electos, y el voto en contra de los otros dos consejeros. El problema es que la ANEP conservó esa política, pero no conservó la interinstitucionalidad y la ANEP volvió a quedar sola: se retiró el Ministerio de Desarrollo Social, la salud pública y muchas acciones de gobiernos departamentales. El seguimiento de trayectorias tenía tres fases. La primera era instalar un sistema y un equipo para seguir a todos y cada uno de los estudiantes. Se hacía un hincapié muy fuerte a la salida de la escuela y en el comienzo del primer año de media. Ahí afloraban todos los problemas que interrumpían la trayectoria educativa, dentro y fuera del sistema. En algunos casos, los problemas de fuera del sistema tenían un peso tan grande que era imposible abordarlos por parte de la educación.

Hoy ese colchón de trabajo interinstitucional no existe. El problema subsiste y va directamente al centro educativo. Una cosa buena es que la cultura de asistir a los centros educativos quedó y, a pesar de estas dificultades, están asistiendo. Por eso afloran tantos nuevos inconvenientes en los centros, desde problemas de hambre, de vestimenta, de acompañamiento en la cotidianidad del diario vivir de los adolescentes, no sólo en lo estrictamente académico.

¿Cómo incide esa interrupción en el desarrollo de la política?

La ANEP hoy tiene los motivos por los cuales los chiquilines se desvinculaban o tenían debilidad en la vinculación. En la tercera fase venía como gran programa una política interinstitucional en territorio. Hoy interrumpimos eso y volvimos a la discusión de la gobernanza, que ya está dando cuenta de las dificultades que tiene la actual. Cuando termine este período, nos queda pasar raya de cuáles fueron realmente los logros.

Ya teníamos un Marco Curricular de Referencia Nacional que en su nombre establecía que era una construcción colectiva. Si no tenía equilibrados tres componentes, no se llevaba a cabo ni una acción ni una política: la dimensión técnica, la política y la participativa. Ahora se le quita la pata participativa y la técnica a veces no tiene la capacidad de interrelacionarse adecuadamente con la política. Cuando se dice que una mirada puede ser tecnocrática, se quiere decir que en el marco de un modelo teórico todo parece fácil de abordar, pero luego eso tiene que interactuar con la realidad. Hay que analizar qué grado de sinuosidad deben tener los caminos para que se concreten.

Sin embargo, hay diferencias entre ese documento y el actual Marco Curricular Nacional.

Es claro que el concepto de “autoridad” que manejamos nosotros no es el mismo que maneja la administración actualmente. Nosotros concebimos al docente como constructor de política; ahora se lo plantea como un mero aplicador. En el marco curricular que elaboramos en 2017 y que se discutió largamente, se ubicaba al estudiante como un constructor y lo ideológico y lo político eran parte de su proceso formativo. Hoy el estudiante tiene toda la libertad para generar espíritu crítico mientras entienda que la sociedad ya tiene un orden establecido que no se puede rebatir. Eso hace que todo el tiempo de discusión en ese marco curricular, una inversión enorme de gente, de esfuerzo, de discusión y también de dinero, hoy esté absolutamente detenido y fragmentado, por no decir quebrado. Eso hace que hoy pensar en que la sustentabilidad de la [actual] transformación educativa sea muy débil. Hay una incoherencia entre los tiempos políticos y los institucionales, que trae una serie de inconvenientes y errores importantes, fricciona con la institución y puede desgastarla. Eso hay que atenderlo, porque el sistema educativo público es un capital acumulado de la sociedad uruguaya, no lo podemos dañar gratuitamente por problemas de orden coyuntural. Tenemos que tener la mirada a mediano y largo plazo del instrumento educación pública, no importa quién gobierne y quién lo dirija.

Por la manifestación de los distintos colectivos, como informes de las salas de los profesores de formación en educación, las posturas de las Asambleas Técnico Docentes, y al estar en los centros educativos, percibo que está sobrevolando, respecto del trato y de la forma, del respeto profesional, que va a ser muy difícil que eso permita contar con los colectivos, incluso como aplicadores de política. Por otro lado, hay una necesidad presupuestal que rompe los ojos. Si bien es verdad que el presupuesto fuerte se pierde en los salarios de los docentes y los funcionarios, se puede dar cuenta de que quedó una infraestructura fantástica que está absolutamente subutilizada por no volcarle presupuesto educativo.

¿Por ejemplo?

Los polos educativos tecnológicos, a los que hoy les pusieron “Institutos de Alta Especialización”. Hicimos nueve y hay 16 en el país, están absolutamente subutilizados, con una presencia mínima como para justificar su apertura, pero no para potenciar y continuar la línea de crecimiento que la educación tecnológica desarrolló en los últimos tres períodos.

Si bien en los gobiernos anteriores se incentivaba el trabajo en proyectos y el desarrollo de competencias, ¿qué implica que ahora esa metodología se quiera extender a todo el sistema? Usted ha planteado que no es viable apelar a órdenes para generar cambios en el sistema.

Una cosa es que los colectivos docentes, en su manera de interactuar entre ellos y con los estudiantes, descubran lo interesante del trabajo basado en proyectos, de lo que yo estoy absolutamente convencido, pero no es la única metodología, más allá de que es importante e innovadora. Cumple una función institucional que nunca estuvo contenida en las mallas curriculares, que es la integración de conocimientos; siempre eran disciplinas fragmentadas. Esto no quiere decir que las disciplinas no estén sino que tiene que haber un espacio para poder integrarlas planificada e intencionalmente, no que quede a la suerte de la madurez y el acumulado cultural que cada estudiante tenga en su entorno. Eso ha ido creciendo: en 800 centros llegamos a instalar un proyecto con esta metodología en acuerdo con Ceibal.

Los docentes no responden a órdenes, el docente que responde a órdenes no es un buen docente, porque tiene que tener una postura frente a las cosas y transmitir esas posturas. Esa es otra discusión que hay que seguir dando, que tiene que ver con el tema de la laicidad, pero una persona que no tiene postura frente a la vida tiene una gran debilidad; poco participa y contribuye al desarrollo de una sociedad. Un docente que no tiene postura, que desarrolla el paquete que le ponen delante sin un cuestionamiento y un análisis, obviamente no va a estar comprometido con los problemas que hay que resolver para que los chiquilines desarrollen la capacidad de aprendizaje. Observando el sistema de años anteriores veía que siempre había una centralidad planificadora y que luego se establecían líneas bajo la idea de que se pueden ir regulando de forma racional para que se comiencen a aplicar. Perdés de vista que cada centro es un sistema complejo, con autonomía, postura frente a las cosas, y eso tiene que ser así porque fortalece los procesos democráticos a nivel nacional. Si vos creés que todo surge de un centro planificador, se me vienen a la mente viejas teorías educativas, como la de la tabla rasa. 

Se dice que para llevar adelante un cambio precisás tres cosas: apoyo político, liderazgo y un objetivo relativamente bien definido. Ahora, vos podés provocar liderazgos generando líderes o pretender ser vos el líder. El liderazgo se precisa en un conjunto enorme de territorios; por tanto, promover liderazgos es el desafío con el que nosotros trabajamos. Ahora, en otras reformas se trató de potenciar el liderazgo de un grupo particular de personas. Eso debilita la postura de liderazgo real que tiene que haber en cada territorio para que estos procesos se desarrollen. Cuando ese liderazgo, a veces de orden técnico, se centra en un pequeño grupo, es cuando se pierde la noción de la dinámica real que tienen las comunidades y ahí se habla de que hay una postura tecnocrática. Yo creo que este gobierno la tiene. Hay toda una campaña de poner esto como un gran cambio, pero no hay capacidad, por los tiempos de análisis, qué es lo que pasó antes, cómo siguen operando esas cosas y cómo hoy no hay ninguna novedad al respecto. 

Hay que ver dónde están las siete diferencias entre lo actual y lo anterior, que conceptualmente puede haberlas, pero es difícil explicitarlas. Cambia el rol del docente, el rol del estudiante, el rol de la autoridad, de la participación. Hay cambios, pero en las acciones que impactan en lo curricular hay poca diferencia, salvo la discusión de esta nueva malla. Se puede ver por qué si el trabajo en proyectos ya se desarrollaba, ahora se comunica como una novedad; por qué se dijo que eliminar los consejos y nombrar directores generales era la oportunidad de que participaran una vez por semana en el Codicen, cuando ya lo venían haciendo desde el primer período de gobierno del FA. Siempre hubo una reunión de los directores generales con el Codicen. También por qué se insiste en que hay que mirar la educación en su globalidad y no en la fragmentación de inicial, primaria, secundaria y UTU, cuando eso ya se abordó y se laudó.

Hoy nadie habla de resultados, se habla de una transformación, pero no sabemos si están estudiando más chiquilines que antes o no. Y si los hay, ¿es por algún cambio que se introdujo o simplemente por la inercia de lo que se venía haciendo? Porque sabemos que la educación no da un producto inmediato. El presupuesto anterior, por primera vez se realizó con metas cuantitativas y se alcanzaron prácticamente todas, salvo la del egreso de la educación media. Las críticas estuvieron dadas a pesar de que mejoraban todos los indicadores. La posibilidad de estudiar objetivamente lo que estaba ocurriendo y dónde estaban las verdaderas dificultades nunca se tuvo, porque era estar en la vereda de enfrente generando lobby y un relato de crisis. Ahora esas ideas están puestas arriba de la mesa y están generando esto. El discurso puede plantear que no las dejan instalarse, pero eso ya lo escuché hace más de 20 años; en los 90 lo escuché, y no se entiende que no es un tema de dejarlas instalarse, es un tema de convencimiento de su instalación. Ahí es donde falla la pata política.

Sobre el final del último gobierno del FA se buscó cambiar las reglas de juego sobre repetición, pero no se concretaron e incluso se podría haber contribuido a mejorar la promoción y reducir la desvinculación, que fue una de las críticas que más les hicieron. ¿Por qué no se pudo avanzar en su momento?

La promoción y el egreso mejoraron. El egreso en la educación media superior está lejos de lo que el país necesita, eso es verdad, pero mirando todas las dimensiones, no sólo la educativa. Por ejemplo, el programa Yo estudio y trabajo seleccionaba 700 estudiantes de bachillerato por año. Los 700 mejoraron sustantivamente en lo educativo y el centro educativo no cambió nada, sólo cambió que estaban en un proyecto, con un salario, desarrollando una actividad laboral. Por eso hay que pensar que para lograr egresos en Uruguay no sólo hay que atender lo curricular, que hay que hacerlo; también hay que atender el orden social, el tema de las becas, de estas posibilidades. En aquel momento, el espacio económico era para 700, pero teníamos miles de inscriptos. Si el país apostara a la juventud en ese sentido, seguramente la mejora sería inmediata y con los mismos planes de estudios de hoy.

Sobre dejar atrás la repetición, es un tema que tiene que ir madurando, por lo menos para que los colectivos empiecen a ver que esa línea de política se convierte en una herramienta útil para su actividad profesional. La conformación de ciclos ya la veníamos trabajando, es más, en primaria se promovía que el niño pasara a segundo [grado] con el mismo maestro y que luego en segundo se hiciera una evaluación. Me parece adecuado trabajar por ciclos y está comprobado que la repetición no es una herramienta pedagógica, también que los acompañamientos mejoran sustantivamente, y hay que seguir colocando acompañamientos, pero hoy se retiraron. La idea estaba bastante madura, pero hay que tener la madurez de entender los tiempos políticos e institucionales.

La repetición no venía en conjunto con acompañamientos, que ahora se retiran, pero se vuelve a hablar del tema. Es muy difícil sustituir la repetición sin nuevos formatos de acompañamiento, porque el objetivo es que el estudiante aprenda. En definitiva, terminaron dedicándoles tiempo a cosas que ya estaban hechas, con una forma ante el propio sistema que hoy está dando los cuestionamientos que está dando.

Nosotros también dejamos todo planteado para generar un bachillerato general, a partir de un informe de que 69% de los estudiantes que entraban a la universidad no necesitaban un bachillerato específico, y dejamos todo pronto, no para eliminar los que estaban sino para generar un bachillerato general que fueran una nueva opción. La administración no continuó con ello, se habló de un cambio en bachillerato que luego se bajó de escena, y, finalmente, es un período más que los jóvenes no tienen la posibilidad de tener un bachillerato de ese tipo. Se habían establecido líneas comunes a todos los bachilleratos que existían. Después había que compartirlo con los equipos docentes y con los colectivos en general para poder construir una malla curricular adecuada. Eso quedó planteado.

Incluso se hablaba de materias optativas.

Claro que sí, había núcleos, que era aquello que se entendía imprescindible para poder generar los distintos tipos de áreas de pensamiento. Es una cosa interesante, que quedó ahí. Hoy en día se puede estar haciendo referencia a competencias, pero, por ejemplo, la matemática te permite cierta estructura de pensamiento que no es la misma que la de la ciencia, aunque es una herramienta imprescindible para las ciencias. También lo hace la historia, las letras, la lengua. Si paso raya de aquel embrión bastante trabajado, pero que había que socializar más y de repente un año más para poder desarrollarlo, la administración en su carácter refundacional no lo validó, no lo valoró, y en bachillerato hoy no tenemos nada.

Parte del discurso del actual gobierno pasa por una recuperación de la autoridad, que habría sido puesta en cuestión por actores colectivos en los gobiernos anteriores. ¿Cuál fue el vínculo con los sindicatos en los gobiernos del FA?

En algunas entrevistas al final de la gestión yo decía que si no hicimos algo por la responsabilidad de algún sindicato, los irresponsables somos nosotros. La responsabilidad estaba en los sindicatos o estaba en Netto. Es tan ingenuo, pero tan fácil, entender que el problema está en un lugar y no entender la complejidad de la situación. Encontrás un enemigo para enfrentarte, pero no te enfrentás a los problemas reales que tenés que abordar. En el último período del FA era más fácil distraer con gobernanzas y con estructuras de este tipo. Tenés que ver cuál es la política económica, cuáles son las políticas de vivienda, las políticas sociales y qué modelo educativo querés para integrar todo eso y dar una respuesta de bienestar para que la educación pública opere como un motor de transformación o de movilidad social. En este momento volvimos a que lo más importante está en el cambio curricular. Si el FA ganaba, luego del marco curricular, las progresiones [de aprendizajes], venía un cambio curricular, no es ninguna novedad. Ahora, la forma, el diálogo, la construcción colectiva de eso, seguramente con un gobierno frenteamplista hubiera sido distinta.

Es un gran distractor decir que el problema está en el sindicato. En más de un momento dije: “Si cedo la búsqueda del bien común por presión de un sindicato, yo me tengo que ir”. Pues bien, que tenés tensiones y discusiones, sí, porque en un sistema democrático eso pasa. Hay cosas que hay que seguir discutiendo y eso no tiene color político; esa tensión la tuvimos siempre. Cuando empezás a discutir en el cerno de lo educativo, hay más de dos modelos que seguramente estén movilizándose y está bien que existan, porque la gente que lo plantea, sin dudas, lo está haciendo de buena fe. Siempre se quiere calificar al que opina diferente. La verdad no está revelada, hay un gobierno que cree que tiene que apostar a ciertas líneas, pero eso no quiere decir que se descalifique al que piensa diferente. En el período nuestro también pasó, la descalificación y ubicar al enemigo, al que frena el proceso. Si un gobierno no tiene la habilidad de avanzar, el inepto es el gobierno. Por eso los cargos en las administraciones son cargos que tienen que tener una capacidad política, no podés ser un elefante en un bazar.

¿Hay diferencias en la forma en que las actuales autoridades procesan las críticas?

Cuando te convertís en una persona pública, la gente construye imaginarios. Algunos demasiado positivos y otros demasiado negativos para lo que sos realmente. Es parte de la cosa, porque las personas no llegan a conocerte cabalmente, construyen imaginarios y en función de eso se posicionan frente a vos. Se genera simpatía, rechazo o confianza, que es lo que se precisa para cualquier cambio en serio. Las críticas van a estar, hay que asumir que es parte del proceso. También depende de quién te critique. Una de las personas de las que más descalificaciones recibí fue la senadora Graciela Bianchi, a través del insulto y la soberbia. Nunca le contesté nada, las cosas con el tiempo cayeron por su propio peso. Yo tenía una tarea que hacer y no estar preocupado permanentemente de lo que decían de mí. No es lo mismo una construcción colectiva que posicionar mi imagen personal frente a la responsabilidad ante una institución.

¿Cómo es hoy ese clima para criticar?

Hoy no está dado. Los docentes han observado que si opinan, generalmente tienen consecuencias. Eso es algo muy complejo, porque hace al clima educativo. A las pocas semanas de este gobierno salió una resolución sobre que los docentes no podían abrir opinión. Antes la prensa iba y entrevistaba hasta al portero de un centro educativo para ver qué opinaba, si estaba el baño bien o si se le llovía el techo. En la actualidad, ni siquiera pueden hacerlo referentes del propio centro, tienen que tener alguna representatividad institucional o gremial de algún tipo. Hoy en día la gente se cuida mucho porque no quiere tener problemas, públicamente intenta no decir lo que le parece.

¿Cómo analiza que en el actual gobierno se haya retomado la investigación sobre el uso del tiempo remunerado para actividades sindicales?

Hay una normativa que es clara y en los gobiernos del FA se llevó adelante la licencia sindical, que tuvieras un tiempo para desarrollar la actividad, y se estableció un protocolo firmado por el Codicen y la CSEU [Coordinadora de Sindicatos de la Enseñanza del Uruguay] que establecía cuántas horas le correspondían a cada sindicato según el número de afiliados. Ese es un espacio que se respetó siempre. Los otros espacios son cuando la administración solicita un trabajo conjunto, también de orden institucional, como puede ser la elección de horas en secundaria. Cualquier actor, sea personal o sea institucional, porque se entiende que tiene que estar representada con un aval de la autoridad, es totalmente lícito. Después se desarrolló como una especie de sombra y secundaria tiene todos los elementos para investigar si eso pasa. El hecho de conformar una comisión en el Parlamento enredó todo, pero creo que los espacios formales están dados y hay que respetarlos. No me puedo autodeterminar una licencia porque creo que tengo que atender un problema si eso no está validado en algún ámbito. De ocurrir, la administración tiene todos los elementos para determinar si fue así o no, no necesita de otro tipo de miradas.

¿Estos casos no habían quedado suficientemente laudados en el gobierno anterior?

No sé cuál fue el objetivo de tomarlos ahora y si lo que estaba habilitado se mezcló con algo que alguno interpretó y se juntó todo. De todos modos, las instituciones se pueden seguir dando su tiempo, pero se tiene que resolver dentro de la institución. Todo lo demás que tenemos, Parlamento, sistema judicial, es algo que se escapa. Pero todos tenemos la obligación de cuidar los espacios que se van generando en términos de participación, las autoridades y los sindicatos.

Varios actores que fueron convocados a la comisión parlamentaria dijeron que no sentían que estuvieran dadas las garantías para concurrir. ¿Su declinación de comparecer tuvo que ver con eso?

Tiene que ver con varios elementos. Primero, con una postura política: el FA se reunió para tratar este tema y entendió que no correspondía que participara ninguna autoridad de la administración anterior porque se estaba desarrollando una investigación administrativa en Secundaria y eso podía afectar el proceso. Si algunos actores, aisladamente, decidieron ir o no a la comisión, es otro problema. Yo entendí que la postura era adecuada y que en dos oportunidades, mientras estaba la investigación y después de que terminara, eso ya se había convertido en algo que no era como para ir con cierta objetividad y honestidad a tratar el tema. Ya estaba muy enrarecido el ambiente de esa comisión como para hacerlo y se había convertido casi en un circo de situaciones a las que no podías prestarte. En primera instancia, se entendió que no era correcto y que nunca había pasado que se manejara información que estuviera en el secreto de un proceso de investigación, elementos públicos, como se manejaron. Eso debilita las instituciones y entendimos que no era pertinente.