Para muchos frenteamplistas, el nacionalista Luis Calabria era un “hombre de diálogo” que últimamente endureció demasiado su discurso contra la izquierda. El exdirector de Secretaría del Ministerio del Interior (MI) reconoce que las diferencias con el Frente Amplio (FA) son “enormes”, pero dice haber aprendido de Jorge Larrañaga que las cosas “se dicen de frente”, pero asumiendo que hay “una mañana siguiente”. El referente de Álvaro Delgado en seguridad no sabe si será ministro del Interior en un eventual gobierno blanco, pero está claro que es su principal vocero en las propuestas programáticas: medidas “más radicales” en el combate al narcotráfico, revisar normativas para endurecer las políticas antilavado y cambios institucionales para mejorar el flujo de información en la inteligencia financiera.
Hay una situación complicada en el puerto de Montevideo por el narcotráfico y hay un aumento de la violencia en algunos barrios de la capital. ¿Están conectados ambos fenómenos?
Hay una conexión. Los clanes familiares, que han proliferado en los últimos 20 años, tienen una conexión con el crimen organizado. Primero porque alguien los abastece, no somos país productor. En cuanto al tránsito, lo que Uruguay “ofrece”, por decirlo de alguna manera, es el puerto. Uruguay es valioso para el crimen organizado por su posición estratégica y por su puerto. Por eso, tenemos que blindar el puerto y ser más radicales en la protección de nuestras fronteras, y mejorar los resultados.
¿De qué manera? ¿Qué propone la campaña de Delgado?
Básicamente, cambios en el diseño institucional y potenciar cambios estructurales que se generaron en este gobierno. Estamos convencidos de que eso mejoraría sustancialmente los resultados en la lucha contra el crimen organizado y el narcotráfico. También pensamos que los dos fenómenos que usted mencionaba implican abordajes distintos. Hay cuatro seccionales de Montevideo que concentran más de la mitad de los homicidios. El enfrentamiento criminal por la disputa de territorio está focalizado en esos lugares, en los que tenemos que ser severos punitivamente.
¿Eso qué implica?
Entre otras cosas, en el programa planteamos autonomizar la asociación para delinquir para aplicarla a estos grupos criminales, aumentar la pena para ese delito y luego aislarlos en el sistema penitenciario para desconectarlos del territorio, que es su mayor capital. Ellos están dispuestos a perder la libertad y el dinero porque saben que después lo pueden recuperar, porque su poder depende de esa conexión con el territorio. Por lo tanto, hay que cortar esa relación desde el sistema penitenciario.
Presentaron un enfoque inspirado en la política antimafia de Italia. Hace algunas semanas el ministro Nicolás Martinelli declaró en el semanario Voces: “Son banditas familiares, son bandas de crimen desorganizado y no tienen la estructura de una mara [pandilla centroamericana] o de una mafia italiana”. ¿Qué opina?
Estoy de acuerdo, porque yo no hablo de crimen organizado cuando hablo de los clanes familiares. Son grupos organizados, pero no es crimen organizado. Para ese fenómeno lo que estamos planteando es aumento de penas y aislamiento penitenciario, como recién comentaba. La réplica del modelo italiano apunta al crimen organizado de gran porte, lo que supone desafíos en la política antilavado. Eso implica integrar a la inteligencia financiera a la Senaclaft [Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo], la UIAF [Unidad de Información y Análisis Financiero] del Banco Central, la DGI [Dirección General Impositiva] y el BPS [Banco de Previsión Social]. Hay que generar inteligencia preventiva y represiva, pensando en los grandes proveedores que traen la droga a Montevideo. Uruguay está en una región en la que inciden fuertemente muchas organizaciones: el PCC [Primeiro Comando da Capital], el Comando Vermelho, la ‘Ndrangheta [que tiene conexión con los albaneses], el Tren de Aragua. Además, tenemos situaciones complejas, como el eje Irán-Venezuela, la Triple Frontera, la hidrovía, la presión que ejerce Argentina sobre Rosario, la presión de Brasil sobre sus puertos del sur. Hay que tener en cuenta que vamos a aumentar el calado [en el puerto de Montevideo] y eso seguramente implique que aparezcan nuevos jugadores.
De ese listado llama la atención el Tren de Aragua. ¿Hay datos sobre su presencia en Uruguay?
Por ahora no se ha detectado, pero siempre hay que estar alerta, porque sí aumentó la presencia del Tren de Aragua en el Cono Sur. Hoy la mayor preocupación de la Policía es la presencia del PCC. Eso está en el primer orden. Y luego otras organizaciones, como la mafia calabresa, que, si bien opera básicamente en Argentina, tiene también vínculos con Uruguay. Por algo [uno de sus líderes, Rocco] Morabito estaba acá y se juntaba con [Gerardo] González Valencia [de Los Cuinis], que también estaba acá. Los cárteles mexicanos operan para Estados Unidos, pero también tienen conexiones acá. Uruguay enfrenta muchos desafíos y el único camino es ser más radicales, profundizando las mejoras institucionales y estructurales de estos años: los escáneres en el puerto, los aviones, la protección en la frontera. Para mejorar los resultados hay que ser pragmáticos, no líricos. Tenemos que desconectar a Uruguay de esas grandes redes, cortar los hilos. No podemos ser una isla, pero podemos aislar a Uruguay de los circuitos de narcotráfico y lavado de activos. La lucha contra el crimen organizado es transnacional, por eso planteamos intensificar la cooperación internacional con las agencias que miran la región y la creación de agregados policiales de Uruguay en la región y en Europa.
En el caso del PCC la alerta siempre está planteada a nivel penitenciario. ¿La organización ya opera en cárceles uruguayas?
El PCC tiene ese origen y es donde recluta a sus integrantes, pero no puedo asegurar que el PCC ya esté en las cárceles uruguayas. Es un riesgo, porque la conexión con Brasil es relevante.
Mencionó los nuevos escáneres en el puerto, que demoraron cuatro años y medio. ¿No es mucho tiempo?
A los cuatro años y medio hay que sumarles los 15 años del FA, que en tres períodos compró un escáner.
Pero este proceso licitatorio empezó en 2020.
Si me pregunta a mí o a las autoridades del Ministerio de Economía y Finanzas y de Aduanas, seguramente habríamos preferido que quedaran activos al día siguiente de lanzar la licitación, pero los procesos licitatorios son complejos. Tuvimos una pandemia y muchas idas y vueltas con el Tribunal de Cuentas. Pero hoy tenemos tres escáneres de última generación que antes no teníamos. Es un avance estructural y un recurso táctico que pasa a ser estratégico, ya que el puerto tendrá una vigilancia como nunca antes tuvo.
En esta gestión del MI hubo una alta rotación de autoridades; hubo 43 jefes de Policía en cuatro años y en algunos departamentos cambiaron hasta cuatro veces. ¿Eso afectó la gestión?
Lo importante es que se han mantenido las líneas estratégicas y tácticas. Eso ha permitido, más allá de las rotaciones, que se mantengan buenos resultados. En las gestiones que no rotaban tanto los resultados eran peores. Entonces, capaz que la rotación ayuda.
También hubo muchos casos de corrupción.
Muchos no. “Mucho” es un adverbio de cantidad que no corresponde. Habrá habido alguno, pero no muchos.
¿Qué opina del caso de Carlos Taroco? Usted ya no estaba en el MI, pero fue un caso paradigmático.
Claramente, fue un desvío. Para ser sincero, tenía buenas referencias, me habían dicho que era un buen funcionario. Pero es evidente que ahí fallaron controles y es cierto que estaba en un lugar relevante [director del Comcar]. También es importante que la propia Policía haya actuado. El trabajo de Asuntos Internos fue significativo y logró determinar qué pasó.
En alguna entrevista ha dicho que Larrañaga fue el mejor ministro del Interior de la historia.
Sin dudas, fue el mejor ministro.
¿Coincide con la idea de que Martinelli ha tenido un enfoque dual, más equilibrado entre prevención y represión? ¿Le gusta menos?
Cuando era senador, Larrañaga enfocaba los temas de seguridad desde la convivencia. En los documentos de Alianza Nacional se hablaba de estos asuntos con un sentido integral, contemplando prevención y represión. Sumado a eso, hoy tenemos el gran desafío de bajar la violencia. Si no bajamos la violencia en algunos barrios, todas las tareas de prevención o ataque a las causas del delito no serán efectivas. Hay un autor estadounidense, Thomas Abt, que habla de cortar la hemorragia. Para que lo otro funcione, antes hay que bajar la violencia. Hay que prevenir, hay que educar y también hay que reprimir.
¿Siente que con la muerte de Larrañaga bajó ese énfasis represivo? Le pregunto para entender esa comparación de ser “mejor ministro”.
No, mi opinión está más vinculada a la impronta de Jorge Larrañaga. Hay dinámicas personales que impactan en la organización. Jorge tenía esa impronta de defender esa idea punitiva, tenía un fisic du rol de “gran protector”. Pero el diseño de la política de seguridad se hizo junto con el presidente Lacalle Pou y se mantuvo con Heber y con Martinelli.
Usted dijo que los allanamientos nocturnos eran la “bala de plata” contra el narcotráfico. Queda la impresión de que no toda la coalición piensa lo mismo.
No, dije que era una bala de plata contra el narcomenudo. Y sí, la considero una herramienta potente, fundamental. Fundamental es justamente la palabra que usaba Julio Guarteche en 2012, cuando reclamaba la herramienta para la Policía Nacional. O sea que adhiero a esa posición de un gran policía como Guarteche.
¿Piensa que se aprobará el cambio constitucional que se plebiscita?
Las encuestas son fluctuantes. A diferencia de otras instancias plebiscitarias sobre seguridad, esta vez todos los partidos de la coalición están ensobrando la papeleta. Además, hay un porcentaje de ciudadanos frenteamplistas que adhieren a la medida. Considero posible que salga, sería importante.
En materia de lavado de activos, algunos especialistas vinculados al FA, como Ricardo Gil Iribarne, han dicho que en estos años se bajó la guardia. ¿Cuál es su balance?
Discrepo con esa visión. Hacen referencia al artículo [de la ley de urgente consideración] que flexibilizó las operaciones en efectivo, un reclamo que hacían los centros empresariales de todo el país, los escribanos. No es verdad que por eso se bajó la guardia, porque las operaciones en efectivo siguen teniendo debida diligencia intensificada. De todas maneras, compartimos que es importante intensificar la lucha contra el lavado de activos, y por eso estamos planteando la unificación de Senaclaft y la UIAF para que la información confluya más rápidamente.
¿Bajo qué órbita funcionaría ese nuevo organismo?
Es algo para discutir a partir de noviembre con el resto de la coalición. Tengo una posición, pero la reservo para esa discusión interna.
El FA también criticó la eliminación de la obligatoriedad de las empresas logísticas que trabajan en zonas francas de reportar operaciones sospechosas. ¿Se podría revisar esa norma?
Todo lo que sirva para mejorar controles se va a hacer. El propósito del próximo gobierno es ser más radicales en la lucha contra el crimen organizado, el narcotráfico y el lavado de activos. Y uso el adverbio de cantidad “más” porque no estoy diciendo que no se haya hecho en este gobierno. Lo que podamos mejorar en un futuro gobierno es por lo que avanzamos en esta administración. Ese cambio puntual se puede analizar y, eventualmente, corregir.
Un reporte de la Fiscalía paraguaya estimó que entre 2020 y 2021 a la organización de Sebastián Marset le incautaron 17.000 kilos de cocaína en Europa, valuados en 434 millones de dólares. ¿Qué pasó en esos años de pandemia?
Pero Marset no arrancó en 2020. ¿Qué hacía Marset antes de 2020?
En todo caso, siguió pasando. Y seguramente una parte de ese dinero se lavó acá.
Eso no lo dice el reporte [paraguayo], dice la cantidad que le incautaron, pero no dónde lo lavó.
En Uruguay hay acopio y logística, no debería descartarse que se lave en esas actividades.
Es cierto, lamentablemente Uruguay se convirtió en país de acopio desde 2017-2018 por la baja de controles de la administración del FA. A ver, no digo que hoy no tengamos problemas, pero tampoco le concedo al FA el relato de que ahora estamos peor. Tampoco veo que ellos hagan propuestas como estas que estamos presentando. No encuentro en ningún lado que digan cómo van a solucionar todos estos problemas. Nosotros estamos proponiendo esta réplica del modelo antimafia, estamos diciendo cómo vamos a combatir los grupos criminales de los barrios, estamos diciendo cómo vamos a mejorar el combate al narcotráfico. Compramos los escáneres que ellos no habían comprado, compramos aviones para el control del espacio aéreo que no se habían comprado, estamos esforzados en el control de la hidrovía, el Ejército coordina con el MI el control en las fronteras. Insisto, no le puedo conceder al FA que estamos peor. Estructuralmente estamos mejor y estamos promoviendo diseños institucionales que permitirán ser todavía más radicales contra el crimen organizado.
¿La ley de derribos dio menos resultado que el esperado?
Es una herramienta que un país debe tener. Prefiero tenerla a no tenerla. Si no la tengo, no la puedo usar. Si la tengo, veo cómo puedo usarla.
¿Pero ha sido efectiva en el combate al narcotráfico?
Ellos saben que hay una ley de derribos. Y ahora saben que hay aviones con capacidad de derribo. Es importante.
Con el tema de los escáneres se habla del “efecto globo”, por el riesgo de que empiecen a usar otras modalidades para evitar esos controles.
La contaminación en alta mar es un riesgo y hay que tener control también en territorio marítimo, sin dudas. Blindar el puerto es parte de un esquema general, pero no alcanza. Uruguay tiene que garantizar que no circula droga por acá, que no queda droga por acá y también salvar el prestigio internacional de que las cargas que pasan por acá y que no habrá contaminaciones de cargas en nuestro territorio marítimo.
Están claras las diferencias de fondo con el FA, pero socios de la coalición también han sido críticos con la gestión, como Cabildo Abierto [CA] y Gustavo Zubía. ¿Está cada vez más lejos la posibilidad de encarar la seguridad como una política de Estado?
Los países necesitan buenas políticas públicas mantenidas en el tiempo. Ahí se transforman en políticas de Estado. No necesariamente tienen que surgir como políticas de Estado. Uruguay creció con la ley de puertos, la ley de inversiones, la ley forestal. Leyes que no votó al FA, pero que aplicó cuando llegó al gobierno. Las respetó y se transformaron en políticas de Estado. Al revés: Plan Ceibal. Nosotros éramos críticos, pero llegamos al gobierno, se mantuvo y se transformó en política de Estado. En seguridad sería importante avanzar hacia eso, pero la realidad es que tenemos diferencias muy grandes con el FA. Si miro la filosofía de los documentos y escucho a los referentes del FA, estamos muy lejos de una política de Estado.
Usted era visto como un hombre de diálogo dentro del Partido Nacional, pero en los últimos tiempos endureció su discurso contra el FA. ¿Lo siente así?
Sigo siendo un hombre de diálogo. Larrañaga, de quien aprendí mucho, decía que había que ser firme y decir las cosas de frente, pero nunca volar los puentes del diálogo. Los políticos tenemos que conservar los puentes de diálogo, entre otras cosas porque esos puentes son de la gente y no nuestros. Si tenés claro eso, podés ser duro sabiendo que hay una mañana siguiente.
¿En el tema de emergencia carcelaria no se podría llegar a consensos entre los grandes bloques?
Se puede llegar a un consenso con la creación del Ministerio de Justicia y que el Instituto Nacional de Rehabilitación pase a estar bajo esa órbita. Ese ministerio le podría dar un liderazgo de opinión al tema y puede jerarquizar el rol de la rehabilitación y la reinserción. Hoy en el MI se priorizan la prevención y la represión y queda en un segundo plano la rehabilitación. Una nueva institucionalidad, con un presupuesto acorde, puede resultar beneficioso.
¿Qué crítica de CA a esta gestión en seguridad le cayó peor?
Ninguna, comprendo la posición de ellos. Tal vez no compartí cuando criticaron que quienes estábamos al mando [Larrañaga, Maciel y yo] éramos civiles. La política es la que debe ser responsable ante la ciudadanía y marcar el liderazgo en la institución, para luego trabajar en coordinación con los profesionales, con la Policía. No compartí esa dicotomía entre civiles y policías que plantearon en su momento.
¿Y de las diferencias que ha planteado Zubía?
No tengo demasiadas diferencias conceptuales con Gustavo Zubía. De hecho, él destaca la labor de Larrañaga como ministro.
¿Se siente más cerca de Zubía que de Diego Sanjurjo?
Yo creo en la prevención, pero no renuncio a la disuasión por severidad punitiva. No renuncio al aumento de penas como mecanismo, como política de seguridad.
¿Estaría dispuesto a ser ministro del Interior si ganara Delgado?
Esa es una pregunta que tiene que hacerle al candidato.
Si usted está dispuesto, no es una pregunta para el candidato.
Mi compromiso con Delgado fue trabajar en las propuestas y en los equipos que puedan llevarlas adelante. Hasta ahí hablamos con Delgado.
¿El eventual ministro del Interior se anunciará antes de la primera vuelta?
No lo sé. No creo que sea necesario. Más allá de los nombres, lo importante son las políticas. Estoy convencido de que nosotros tenemos las mejores propuestas de seguridad y somos quienes podemos mejorar lo realizado.