En su chacra de Rincón del Cerro, en vísperas de su salida de campaña por Canelones, el expresidente José Mujica recibió al equipo de Ciclo, el periodístico de la diaria. “Tengo que hablar con unos paisanos de Canelones y tengo que ir yo, porque son blancos y colorados, pero no quieren a Delgado”, explicó. Y les respondió a los referentes del Partido Nacional (PN) que dicen que sale porque el Frente Amplio (FA) está en problemas: “Las pelotas”.
Contó que a la periodista Blanca Rodríguez la fueron a buscar en primera instancia pensando en que podía ser candidata a la vicepresidencia si Carolina Cosse no aceptaba ese lugar, y para evitar lo que pasó en las últimas elecciones con Daniel Martínez y Graciela Villar, que fue “un papelón”. Dice que el gobierno “siempre estuvo en campaña” y que es “mentira” que el FA sea más radical que antes: “Estoy seguro de que hay compañeros de izquierda que piensan que somos unos tetas y que nos hemos ido a la derecha. Que se pongan de acuerdo”.
El fin de semana empezás una gira por Montevideo y Canelones. ¿Por qué quisiste salir en este último tramo de la campaña?
Voy a tres lugares nomás. Tengo que hablar con unos paisanos de Canelones y tengo que ir yo, porque son blancos y colorados pero no quieren a Delgado. Vamos a hablar de verduras y cosas así, y voy a aprovechar para volcarles las ideas que tengo respecto a la granja. Porque hay un liberalismo en este país, algunos personajes políticos que dicen que hay que importar todo, que esto y que lo otro. Los van a matar a los canarios.
¿Y por qué no quieren votar a Delgado esas personas?
No sé, no he hablado con ellos, pero sé que no lo quieren. Es fija que no les ha dado pelota o algo de eso. Además [Delgado] tiene una visión de que hay que bajar el costo de vida y para eso hay que permitir una especie de libre importación. Y vos a la granja uruguaya, con las dimensiones que tiene, si le abrís el mercado de Buenos Aires o de Brasil, desaparece. Los importadores hacen una presión brutal política para tener cancha para importar más. Y la granja uruguaya no lo resiste. Si vos te quedás sin gente, si la gente pierde el oficio, estás condenado. Por seguridad alimentaria, hay cosas que tenés que mantener si pensás en el mediano plazo, porque hoy Argentina capaz que te vende barato, mañana te mata o no te vende.
La candidata a la vicepresidencia por el PN, Valeria Ripoll, dijo que te sacaban “de gira” porque el FA está complicado.
No hablo ni una palabra con el FA ni tengo nada que ver, ni el FA me pide. El otro día voy al homenaje de [el exministro de Economía y Finanzas Danilo] Astori. Tengo que ir al homenaje de Astori, ¿viste? Estoy jodido, pero hago un esfuerzo y voy, porque le tengo mucho respeto a la memoria de Astori. Entonces me agarran cuatro o cinco periodistas y me preguntan. Y salen estos con que el FA me mandó. Las pelotas, el Frente no me mandó nada. Voy a Canelones porque hay que hablar con chacareros que son blancos y colorados, pero están calientes por otras cosas, y a mí me respetan porque me conocen desde hace años. Voy a hacer tres charlas, es todo lo que voy a hacer. Pero no es ninguna campaña del FA ni nada por el estilo, eso lo organizaron compañeros del MPP de Canelones. Tengo responsabilidad un poco en el MPP, pero hace tres años que no voy a la Dirección del MPP. Ni pienso ir. La única cosa fuerte que hice fue poner a [Alfredo] Fratti de presidente de la cámara cuando estuvo. Pero fue el único gesto que tuve. Y después lo de Blanca Rodríguez. En lo de Blanca, la doña [en referencia a Lucía Topolansky] y yo tenemos mucho que ver.
Cuando presentaron a Blanca Rodríguez, Topolansky dijo que era tu penúltima jugada. ¿Tenés preparada otra o fue una forma de decir?
Y sí, hasta que me muera y mientras me funcione esta [se toca la cabeza] voy a tener alguna jugada.
¿Para noviembre tenés alguna?
No... yo qué sé. Esa fue una jugada dura, llevó dos años de trabajo en silencio. Pero creo que hay que ser inclusivo. Se puede ser medio aristócrata por ser de derecha, pero también hay un aristocratismo dentro de la izquierda. “Este no me sirve porque no es puro por pedigrí, este no es hijo de una familia que sea frentista, no le perdono que haya sido colorado o blanco”. Eso es una estupidez que no tiene goyete, porque no habría Frente… pero existe. Y no debemos dedicarnos a cazar compañeros del Frente, debemos traer de afuera para adentro, esa es la manera de crecer, y para eso tenés que ser abierto y corrés riesgos. Te vas a comer algún clavo, seguro, pero a la larga la política de apertura es inclusiva. Ese es el origen del Frente.
¿Gonzalo Mujica fue un clavo, por ejemplo, o Jorge Saravia?
Gonzalo sí, y algún otro también, pero, ¿y? Cuando vos hacés el balance en la política te das cuenta. Entonces hay que correr los riesgos.
Blanca Rodríguez ocupó un lugar importante en la lista del MPP. ¿Qué fuiste a buscar en Blanca?
Blanca es un valor, porque estar 35 años en el informativo más visto de Uruguay era penetrar en todas las casas, tiene una incidencia que no fabricás en una temporada, son años. Nosotros sabíamos que era frentista, pero en realidad fuimos a ella hace como dos años con una preocupación distinta. La preocupación de si no teníamos candidata para vicepresidenta, porque no sabíamos si la intendenta [en referencia a Carolina Cosse] capaz que optaba por continuar en la Intendencia, no lo teníamos claro. Y teníamos el trauma de lo que nos pasó con [el excandidato frenteamplista Daniel] Martínez, que fue un papelón que hicimos, entonces nos empezamos a mover con esta idea: si la intendenta no quiere agarrar, tenemos que tener a alguien para poner ahí, y pensamos en esta mujer y fuimos a hablar por eso con ella. Ahora, después la intendenta agarró viaje, entonces nosotros no íbamos a dejar... teníamos que ofrecer algo a la mujer y ahí surgió la posibilidad de que, sin ningún compromiso político, tuviera un cargo de senadora para iniciar su carrera política, porque en la vida te doy para que me des.
¿La ves a ella como futura candidata a la presidencia, por ejemplo?
La veo como una caudilla femenina que puede apostar al futuro. De repente me equivoco, pero tiene un recibimiento bárbaro en todos lados.
También fueron a conversar hace ya un par de años con Gabriel Oddone, que es otra de las figuras que están cerca de Yamandú Orsi. ¿Por qué lo fueron a buscar?
No, nosotros no lo fuimos a buscar, ya estaba. Oddone vino una vez a conversar conmigo. Le debo haber dejado la cabeza así. Yo ni lo conocía a Oddone. La verdad es que así como tenemos la responsabilidad de Blanca Rodríguez, que es de Lucía, mía y de otro más, porque la dirección del MPP se enteró cuando estaba el pastel cocinado… Porque si no hacés las cosas… Acá está la manía del teléfono: agarran el teléfono y se quema todo, entonces lo mantuvimos callado.
¿Así que Oddone vino él a conversar contigo, o se acercó primero a Orsi?
Es de Yamandú directo. Sé que había sido socialista de joven. Lo que yo le recomendé, que recuerdo bien, es que el Ministerio de Economía de Uruguay tiene que tener sintonía con el Ministerio de Agricultura.
¿Hay alguna figura del FA que veas mejor para ministro de Ganadería?
Yo tengo el ministro, pero no te voy a decir.
¿Es Fratti?
No sé. Fratti es veterinario. Parece un canario solo pero es universitario. Pero es ganadero de toda la vida y conoce ese mundo. Fue vicepresidente de la Federación Rural. Conoce a los paisanos. Y tiene el lenguaje de campo. Pero no, no te voy a decir, y además tiene que ser un equipo. Pero tengo el ministro.
¿Y ya lo acordaste con Yamandú?
El que yo pondría… ahora, yo qué sé lo que va a decidir. Porque el hombre de Canelones no es mi hijo, es mi compañero, pero el presidente en todo caso va a ser él, no yo. Yo puedo dar un consejo, nada más.
¿Y qué consejos le has dado a Orsi a lo largo de la campaña?
Que siga siendo él y que tenga capacidad de negociar, y que sea abierto y que no tenga prejuicios. Y que hable con todos. Porque uno a veces aprende cosas hasta de los adversarios políticos, cosas que no sabía o cosas que no veía; no hay que ser fanático. Si yo me creo que la sé toda, estoy cometiendo un error. El conocimiento no tiene color. Cuando miro la historia nacional, hay mucha inmundicia, pero en todos los partidos hubo gente genial. Esos tipos ya no tienen divisas, son la divisa, hay que levantarlos como símbolo de la nación. La cosa que más me ofendió de esta campaña electoral: el Partido Colorado [PC] ni lo nombró a Batlle. ¡Al viejo Batlle! Es increíble lo que ha hecho el PC, se olvidaron de Batlle, el personaje de nuestra historia.
Algunos dirigentes del PN y también del resto de los partidos de la coalición están manejando la posibilidad de unirse en un lema, y ahí también las identidades de cada partido se diluyen un poco, ¿cómo estás viendo esa posibilidad?
Yo sé que anda esa idea y que están trabajando para eso. Y que hay algunas renovaciones que colaboran en eso, es evidente.
¿Te parece que ya no hay mucha diferencia entre el PC y el PN?
No hay demasiada identidad. El PC no ha nombrado a Batlle en toda la campaña electoral, es como un renunciamiento ideológico. Recuerdo un ministro de [el expresidente Julio María] Sanguinetti que un día fui a la casa a discutir con él y me dijo: “Yo soy batllista, no colorado”. Bueno, de eso no hay más.
El programa de la coalición y la agresividad en la campaña
Dijiste que el programa de la coalición no dice mucho sobre agro.
Me sorprendió. Claro, es un programa de la coalición. A mí me parecería que el PN, por sus tradiciones históricas, tendría que hacer otra cosa, pero se ve que predominaron los socios o algo de eso, no sé lo que pasa. [El programa] es bastante vasto y hay cosas con las que estoy de acuerdo. Pero me sorprendió que apenas hace una mención de la lechería, de ciertas dificultades que tiene con la tierra, y después del bienestar animal y recomienda la política de riego, pero no habla de la ganadería, no habla de la agricultura de secano, del arroz, en definitiva, de las principales fuentes de divisas que tiene el país, y eso no es propio de los blancos, que siempre han tenido una fuerte presencia en el interior. Me parece que los socios, en esa discusión acelerada que tuvieron, se pasaron por arriba, porque hacer un programa y no nombrar el agro, prácticamente, me parece raro.
Cuando saliste a decir eso, el senador nacionalista Sebastián da Silva dijo que vos no sabías nada de campo.
Bueno, es el estilo que él tiene con respecto a todo eso. Él es un vendedor de inmuebles con una larga carrera vendiendo propiedades. Y tiene un estilo ofensivo, no defiende con ideas su partido, sino que lo defiende con ofensas. Comete un error brutal desde el punto de vista táctico. Porque eso no siembra en la conciencia de nadie, pero en fin, es un estilo de él. Yo le tengo lástima. ¿Por qué? Porque se difunde una imagen de la política muy jodida. Después el pueblo común entra a pensar “Son todos iguales, son todos una manga de acomodados”, y nos cuesta a todos, a él y a su partido. A los partidos hay que defenderlos con ideas, no con insultos.
¿Te parece que está más agresiva la campaña hacia el FA por parte del oficialismo?
La campaña está agresiva, pero este gobierno se caracterizó desde que arrancó con que cuando hacía algo siempre empezaba fustigando al Frente, y lo ha hecho a lo largo de cinco años, ha creado un estilo. Siempre estuvo en campaña el gobierno, ahora se exacerba, obviamente. Es embromado, porque seguramente la gente joven va a tender a responder igual. Y eso no es bueno para el país. La democracia representativa se basa en el intercambio, en el respeto y en la tolerancia con diferencias. La democracia representativa no es perfecta, ni puede ser perfecta porque es humana. Pero por ahora es la mejor porquería que hemos podido inventar, y estoy utilizando las palabras de [el exprimer ministro de Reino Unido Winston] Churchill. Entonces tenemos que respetar su lenguaje. Si la gente de los partidos es incapaz de intercambiar ideas, de confrontar ideas sin caer en el ataque personal y en la herida inútil, ahí estamos afectando la democracia. Porque la democracia por lo menos nos tiene que garantizar que podamos convivir, con diferencias, pero convivir, que no es poca cosa. Así se va hipotecando la convivencia. Porque yo pienso lo siguiente. En algún momento los frentistas más jóvenes van a ser gobierno. ¿Y van a responder igual? Porque estas cosas son de ida y de venida. Si tú me agredes, tienes que esperar que cuando yo pueda te voy a agredir, es casi una tendencia humana. Y eso termina siendo un veneno. En la sociedad precisamos discrepar, pero tratarnos con respeto. ¿Por qué? Porque sólo el respeto nos permite que en determinado momento podamos acordar, y hay momentos en que hay que acordar. Porque si no, el país se tranca.
El FA tiene mayoría en el Senado, y si la coalición quiere aprobar algo en el Senado, tiene que conseguir los votos del FA. ¿Te parece que en este clima son posibles los acuerdos?
No sé lo que deparará el futuro. Yo pienso que en 50 tipos puede ser que aparezca alguna excepción, que se pueda negociar algo, pero va a haber dificultades, sí. Por eso, por las propias dificultades, más que nunca hay que evitar las agresiones personales, porque cómo voy a pedir colaboración si los estoy agrediendo.
La interna del FA
El MPP tuvo una muy buena votación en octubre. ¿Cómo ves a los referentes más jóvenes del sector y la votación que se obtuvo?
Tienen un desafío por delante, ahora tienen que administrar 36 diputados y nueve senadores, y qué sé yo cómo se la van a ver... Pero tienen un desafío, luchamos toda la vida para eso.
¿Te sentís conforme?
¿Y cómo?... Estoy en los descuentos, ahí hay 35 años de mi militancia. A mí no me da más el cuero. Ahora tiene que seguir otro, qué sé yo lo que va a pasar. Yo espero que salga una barra valiosa de ahí.
¿Cómo viste la caída del seregnismo en términos de representación en el Parlamento? Desde el oficialismo se está diciendo que hay menos seregnismo en el FA y que lo que quedaba del legado de Astori ya no está.
Eso es un infantilismo. ¿Por qué? Porque es no ver el papel que viene jugando el MPP. Porque a nosotros nos ponen como que tenemos un cuchillo en la boca, y en realidad hace 20 años que somos los más votados y le hemos dado credibilidad al FA, y equilibrio. Y a veces sale la nuestra y a veces nos comemos la pastilla porque el FA decide otra cosa, y perdemos, y acá estamos. Hemos cuidado la unidad del FA y la vamos a seguir cuidando. Y ahora votamos demasiado bien, pero sabemos que tenemos que ser abiertos y que tenemos que preocuparnos por el resto de la fuerza, que el FA no se puede desintegrar y que nosotros no podemos ser patrones del Frente. Nosotros tenemos la decisión política de ayudar a Asamblea Uruguay y, si es posible, que vuelva a levantar la 2121. ¿Por qué? Porque es un espacio que existe en Uruguay y que nosotros jamás vamos a poder ocupar, y tiene que estar en el FA eso. Porque existe una clase media intelectual acomodada que no va a estar con nosotros y que tiene que estar presente en el Frente, porque la precisamos también.
¿Y cuando el oficialismo dice que el FA está más radicalizado actualmente, con esta conformación, qué te parece?
Mentira. Es exactamente al revés de lo que dicen. Porque nosotros no somos lo que éramos hace 40 años. Y le estamos garantizando equilibrio al Frente. Yo fui presidente de la República, ¿qué joden con el radicalismo? ¿Dónde está el radicalismo? Es una literatura que inventan. Y como la repiten… la vuelven a repetir. Una vez fui a una discusión pública por televisión con un diputado y me dijo cosas, yo le tomé el pelo en la discusión, le dije: “Como te digo, una cosa, te digo la otra”, pero se lo dije tomándole el pelo a él. En la campaña electoral, me sacó el coso ese y se empezó a sembrar, y todo el mundo se cree que es una afirmación teórica mía, y andá a darlo vuelta. Se repite y ta, y nadie te pregunta si es cierto. Bueno, con esto del radicalismo... estoy seguro de que hay compañeros de izquierda que piensan que somos unos tetas y que nos hemos ido a la derecha. Que se pongan de acuerdo.
Delgado, Orsi y Lacalle Pou
Delgado en su publicidad se presenta como una persona de diálogo, articuladora. Hace poco el presidente del FA, Fernando Pereira, dijo que en algún momento había sido así, pero que el gobierno lo cambió. ¿Qué visión tenés de Delgado?
Yo tengo que juzgarlo por el tiempo que estuvo en el gobierno: jamás llamó a nadie desde la Secretaría de Presidencia para hablar, para intercambiar de política con nadie. Tengo que estar a los hechos. Él conversaba macanudo en el Parlamento, pero cuando tuvo responsabilidad, ni se acordó. Es más, una característica de este gobierno es que ha sido un gobierno luisista, muy enfocado en derredor de la cabeza del señor presidente. De ahí no se podía desviar nada. Alguna gente lo ha definido como un gobierno del herrerismo; no, esto es del doctor Lacalle. Este es un gobierno centrado en la personalidad del presidente. No lo critico, constato. Hay un partido sujetado a la visión que tiene el presidente, a cara de perro. El Consejo de Ministros prácticamente no funciona. Y el Consejo de Ministros es como el Comité Central del presidente, vos tenés unos pares iguales con los que tenés que discutir, intercambiar, para no quedar en la cofradía de tu cabeza.
¿Cómo te imaginás un gobierno de Orsi, pensando en sus características personales?
Orsi es negociador, lo demostró en Canelones. Si no, no hubiera aguantado 20 años. Estuvo diez años como secretario general y diez años como intendente, y Canelones es como el Uruguay chiquito, todos los problemas que tiene Uruguay los tiene Canelones: tiene turismo, industria, asentamientos, granja, viña, ganadería, todo. Y estar 20 años ahí es un aprendizaje, es una oportunidad de aprender cosas. Ese es el capital que tiene él, lo que ha vivido, porque 20 años no es un día. Es mucha gente que tuvo que pasar, y esa experiencia me parece que vale, yo por lo menos le doy valor.
La posibilidad de acuerdos en el Parlamento
¿Con quién ves más posible que el FA acuerde en Diputados, donde no tiene mayoría?
Yo apuesto a algún colorado, pero... veremos. [Pedro] Bordaberry es conservador, pero más de una vez negociamos y negociamos bien con Bordaberry, por los antecedentes te digo. Dentro de los colorados veteranos hay una herencia de responsabilidad de gobierno muy vieja. Ellos fueron gobierno muchos años y tienen... pero todo lo que te digo en esto es subjetivo.
Llegaste a llevarte bien con Sanguinetti.
Sí, yo me llevo bien con Sanguinetti y con el doctor [Luis Alberto] Lacalle [Herrera] también. Pero me tengo que llevar bien por una imagen del país. Yo soy consciente de que la imagen que volcamos para el país en ningún país la pueden hacer, entonces, ya que no servimos para nada, porque somos una manga de viejos que están perchados, por lo menos no estorbemos.
Volviendo al Parlamento, ¿con el líder de Identidad Soberana, Gustavo Salle, ves posible algún acuerdo? ¿Qué visión tenés de Salle?
El otro día estuve hablando con uno que fue estudiante, tenía 20 años y era compañero de Salle. Salle fue loco toda la vida, me dijo. Yo no lo conozco. Es un jurista, espero que como jurista se encuadre dentro de lo jurídico, pero la verdad es que no lo puedo juzgar. Le han hecho una fama terrible, es muy crítico de todo y tendrá sus razones.
Transformaciones y radicalismo
Formaste parte de un espacio político que quiso transformaciones profundas en la sociedad. En ese sentido, ¿cómo ves el rumbo que ha tomado el FA en los últimos años?
El FA no puede escapar a la coyuntura histórica. Va a tener siempre un dilema: si es demasiado moderado o es demasiado radical. ¿Qué es lo que puede hacer el Frente hoy? Intentar hacer una buena socialdemocracia. No veo que pueda traspasar más allá. ¿Por qué? Porque la historia no se lo va a permitir en este momento. Porque el mundo como está nos hace pelota. Ahora, sería criminal, pudiendo hacer algo, no tratar de mejorar la situación de las deudas sociales que tenemos. Porque los que comen todos los días pueden ser muy radicales, pero la primera radicalidad hay que tenerla con los gurises que tienen dificultad. Entonces a veces hay que bajarse del caballo para atender lo que se puede. Tengo 90 años. He visto muchos proyectos. “Vamos a transformar este país en 25 años”, decía Fidel [Castro]. Los discursos de Fidel los tengo acá [se señala la cabeza]. He vivido mucho. Vi varios derrumbes y todo lo demás, y aprendí: vamos despacito por las piedras. Vamos despacito por las piedras y tratemos de no cambiar nosotros.
¿Sabés dónde está el problema? El problema está en que uno no puede avanzar revolucionariamente por las condiciones, porque hay que inventar cosas que no sabemos, y culturalmente la sociedad consumista también tiende a tragarnos a nosotros. Ese es el peor problema que tenemos. Los dirigentes de izquierda no deberían vivir como viven los de derecha. Porque tú no puedes hacer más, pero no deberías, mientras tanto, sobrevivir brillantemente mientras otros están tan necesitados. Tú no vas a arreglar la sociedad organizando la lástima, pero tienes que tener sensibilidad. Sabiendo que no vas a arreglar el mundo, meterte la mano en el bolsillo, intentar solucionarle a alguien el problema. No puedes ser el personaje frío que vive olímpicamente en Carrasco mirando la aventura del pobrerío, sin comprometer nada. Porque somos de izquierda, porque el asunto no es tener un discurso, es tener una filosofía de vida. Yo no puedo vivir tirando manteca al techo mientras hay gente muerta de hambre, mientras hay chiquilines tirados.
Y me dijeron que es demagogia. Entonces yo le di medio millón de dólares al [Plan] Juntos para construir viviendas de mi sueldo. ¿Eso es demagogia? La puta que te parió, demagogia. Metete la mano en el bolsillo y compartí lo que tenés. No puedo arreglar el mundo, pero puedo compartir lo poco que tengo con los que están jodidos. Y yo no digo que la gente se muera de hambre ni nada por el estilo, pero hay que practicar un poco de solidaridad.
Me duele cuando se despilfarra guita en lujos innecesarios. ¿Sabés por qué yo no terminé en el Partido Comunista de joven? Porque fui a la URSS, me llevaron a un hotel en el que había unas alfombras que me hacían cosquillas en los tobillos, y yo me pregunté para mí: “Pero la puta madre, ¿para qué mierda hicieron este hotel de lujo, una revolución proletaria?”. Y después empecé a mirar y vi la burocracia por acá, por allá, en la avenida había lugares para que fueran los autos oficiales, ¿viste? Eso no tenía nada que ver con los que hicieron la revolución.
Y ha pasado en otros países de América Latina también.
En pila de lugares ha pasado eso. Cuando querés acordar, estás en el otro cuadro.