El acceso a los documentos de la dictadura ha formado parte de la conversación pública desde mayo, cuando el gobierno presentó un proyecto de ley para crear un archivo de libre acceso sobre el pasado reciente, a lo que se sumó la difusión de miles de archivos de procedencia desconocida a la página web archive.org, que llevó al ministro de Defensa, Javier García, a presentar una denuncia en la Justicia. En este contexto, el exministro de Defensa Nacional José Bayardi (2008-2009 y 2019) conversó con la diaria sobre los riesgos que identifica en la publicación masiva de este tipo de documentos y la posible “descontextualización”, en particular, de aquellos surgidos de interrogatorios en torturas.
¿Qué opinión tenés del proyecto del gobierno para liberar los archivos de la dictadura?
Es un proyecto que no es necesario, a los efectos de lo que el gobierno fundamenta que tiene que hacerse. Sobra marco legal para hacer lo que pretende hacer: la Ley de Datos Personales y la Ley de Acceso a la Información Pública que en el artículo 9 de la ley, literal D, habilita a decretar reservado lo que afecte la dignidad de las personas.
El llamado Archivo Berrutti termina de digitalizarse en el primer semestre del año 2009 y el 28 de agosto del año 2009 –yo ya era ministro desde el 3 de marzo del 2008–, en mi último acto en el Ministerio de Defensa, traslado los microfilms y 51 DVD de la digitalización al Archivo General de la Nación (AGN). En el año 2011 hay una resolución firmada por la licenciada Casas, que es la resolución 020 de julio de 2011 en la que se decreta en reserva, al amparo de la ley 18.331, de 153 folios de los que estaban digitalizados.
¿Con qué argumentos?
Eran documentos que tenían que ver con intercambio de información entre estados y particularmente todo lo que tenía que ver con datos personales, basado en que los datos personales para ser difundidos tienen que tener consentimiento de la persona, y basado en el tema del artículo 9 literal D, de no afectar la dignidad de las personas. Es decir que quien pretenda, en el discurso del gobierno, dar a conocer esos archivos, tiene marco legal de sobra para hacerlo.
¿Cuáles son, a tu entender, los riesgos asociados a esta publicación?
El ministro actual dice “bueno, ahora podremos conocer toda la verdad”, y hay una frase que me preocupó mucho, que es que hasta podremos conocer a los buchones; lo dijo en una declaración pública. Entonces, acá si entramos en qué se quiere hacer, se está entendiendo que se puede conocer a los buchones por lo que son las declaraciones dadas por aquellos compatriotas, compañeros y compañeras que fueron detenidos en la época de la dictadura, juzgados por la Justicia Militar, sometidos a apremios físicos, como está probado en todo lo que surge del archivo. Si se entiende que se va a legitimar como verdad las declaraciones de aquellos compañeros y compañeras que fueron sometidos a tortura, si se va a convalidar que eso es parte de la verdad, me parece una infamia. Yo creo que se está lejos de querer conocer la verdad, salvo que se pretenda pasar por encima de la ley 18.381, salvo que se pretenda pasar por encima de lo que es protección de la dignidad humana. Se ha utilizado un discurso que no sé qué finalidades puede estar persiguiendo. Sería grave que fuera convalidar acciones o actos llevados adelante por los organismos de represión del Estado en época de la dictadura. No hablaría bien del ministro, ni de la historia personal que le conozco, por haber sido compañeros de facultad.
O sea que uno de los principales riesgos se asocia a los interrogatorios bajo tortura.
Y otra cosa, que es creer que todos los informes de inteligencia son verdad. O sea, el que crea que todos los informes de inteligencia son verdad en realidad no tiene idea de lo que es construir informes de inteligencia. Ha quedado comprobado en muchos informes que lo que hacen es tratar de desviar el eje sobre el cual se pueda conducir a la verdad.
¿Incluso cuando esos informes son realizados dentro de las fuerzas, no para informar o malinformar, por ejemplo, al gobierno de turno? ¿Ahí también decís que hay falsedades?
Yo creo que siempre, en todos los informes de inteligencia, lo que hay que pensar es que pueden existir falsedades. Los informes hay que saber manejarlos, no cualquiera puede manejar archivos. Hay que saber ver cuál es la información de inteligencia, hay que tener cierta experticia para saber qué grado de aproximación puede tener a la verdad. Y hay que tener mucho cuidado en prescindir del contexto en el que las declaraciones fueron obtenidas. El que prescinda del contexto no sólo se está equivocando, sino que está llegando a conclusiones erróneas o desacertadas. Por poner un ejemplo, puede haber alguien que estando detenido haya nombrado a Fulano, Zutano o Mengano, pero en conocimiento de que Fulano, Zutano o Mengano ya no estaban en el país o estaban lejos de ser captados por los aparatos represivos de la época. Si uno lo lee fuera del contexto va a decir “bueno, Fulanito de Tal nombró a Fulano”, pero cuando uno le dice cómo ha pasado… Ojo que no estoy contando un hecho que no haya pasado.
También hay otra discusión latente que es cuál sería el problema si una persona que está siendo torturada da información veraz porque no aguanta la tortura.
Yo nunca califiqué a nadie, de las declaraciones que me he enterado, como que hubiera traicionado. Jamás, en primer lugar porque yo no sé lo que hubiera resistido, así que ponerse de juez a decir que alguien puede haber traicionado cuando estuvo sometido a tortura... Probablemente mucha gente dio nombres cuando estuvo sometido a tortura, pero si yo lo saco del contexto, en realidad, lo que estoy haciendo es estigmatizando a la persona, y la estoy afectando desde el punto de vista de la dignidad. El acceso a los archivos sin ver los contextos en los que se realizó no está contribuyendo a la verdad, está contribuyendo a distorsionar la verdad, que no sé si es el objetivo que el ministro quiere. Me dolería que fuera el objetivo que el ministro tiene.
¿Qué tipo de acuerdos existían entre los militantes para manejar la información ante una eventual detención?
Supongamos que en la época de la militancia clandestina uno construye un acuerdo: que va a salir de pegatina, que a tal hora hace tal cosa y que después si no se reporta en la primera media hora en realidad es porque se complicó. El acuerdo además es que si no aparece, en la medida que se complica, va a tratar de resistir 24 horas para no nombrar a nadie que podía estar en esto, así le da tiempo a los que se supone que teníamos que vernos y no nos vimos para que tomaran las medidas de recaudo. Supongamos que uno no llegaba a la cita para chequear que todo estuviera bien y los demás tomaban debida cuenta de que alguien había caído, por lo cual se sabía que si después de las 24 horas hablaba y daba nombres, no había traicionado el acuerdo que tenían. Esto se reproduce por miles de situaciones que compañeros y compañeras terminaron atravesando. Incluso este archivo que está subido [en referencia a los Archivos del Terror] aclara en una parte que muchas de las cosas que pueden haber sido sacadas en tortura no se corresponden con la realidad, por lo cual ninguno que quiera tratar con seriedad el tema de los archivos puede soslayar que esta realidad contextual es la que hay que tener presente. No se puede dar la información y a la ligera decir que en realidad se está planteando toda la verdad, eso es deformar el tratamiento que deben tener los archivos.
Foto: Alessandro Maradei
¿Pensás que se subsana ese daño si al momento de hacer esta publicación se hace esa aclaración?
Si se hace una advertencia de cada caso, porque si no una lectura sin contexto deforma la realidad. Hay que decir “mirá que tu padre cuando dijo esto o tu madre cuando dijo esto o tu hermano cuando dijo esto en realidad los nombres que dijo eran de gente que hacía cuatro años que estaba fuera del país”.
El tema es quién hace esa interpretación, porque ahí ya no estarías publicando la información como tal, sino la información con una interpretación que haría alguien.
¿Cuál es el interés de que vos conozcas qué declaró una persona estando detenida bajo tortura? Si yo parto de la base de que una declaración obtenida bajo tortura no tiene ningún valor...
A tu entender eso directamente habría que excluirlo de una publicación de este tipo.
Los argelinos después de que habían derrotado a los franceses en Argelia resolvieron quemar todos los informes de la inteligencia francesa. Los alemanes invirtieron mucho dinero en montar la accesibilidad al archivo [de la inteligencia alemana], pero en todo caso el titular de la información es la persona.
O sea que puede ser desde eliminar un dato o un nombre o agregarle una interpretación, hasta el extremo de quemar los archivos. Destruir los archivos puede llegar a ser una forma de negar la tortura.
Lo entiendo, ¿pero qué valor puede tener una declaración que haga una persona bajo tortura?
Por ejemplo, el tipo de preguntas, cómo se formulaban.
Ahí estamos en otra cosa. Yo podría agarrar los archivos, trabajarlos y bloquear todas las respuestas al conocimiento público y dejar presentar la pregunta, sí, porque si yo entrego archivos lo que debo guardar es la identidad de las personas. Pero no es verdad, ni puede legitimarse como verdad algo que haya declarado alguien... El que lo entienda de otra manera no entiende lo que ha sido la tortura. Si vos me decís “yo lo quiero para conocer las preguntas”, bárbaro. Pedime los archivos. Está bien. Yo te voy a dar sólo la pregunta de todas las que quieras, pero ningún dato que afecte a las personas.
¿Cómo recibiste la noticia del hallazgo en el Batallón 14?
Uno siente el impacto emocional de que se termina corroborando que hay restos de compañeros y compañeras detenidos desaparecidos que, a pesar de haber sido negado por los militares durante décadas, siguen apareciendo, y que fueron enterrados clandestinamente luego de haber sido asesinados. No deja de impactarnos, por un lado, y reafirma la necesidad de seguir buscando a todos aquellos compatriotas que todavía siguen estando desaparecidos, porque ese es un delito que en realidad no prescribe; se sigue día a día reafirmando como delito, cometiendo.
Sobre los informes de las Fuerzas Armadas de 2005, en una charla anterior, mencionaste el de la Fuerza Aérea y la certeza de que había información cierta de lo que aportaron ahí.
La Fuerza Aérea tenía dos [nombres]: Arpino Vega y Ubagesner Chávez. Se decía que podía ser en la Chacra de Pando y apareció Ubagesner; queda todavía pendiente saber qué pasó con Arpino Vega. El informe de la Fuerza Aérea se aproximó a responder lo que se le había reclamado. El informe del Ejército no hizo nada más que recopilar información que ya se conocía, y el primer informe de la Armada parecía que era la armada de otro país, porque no contestó nada. De los restos que aparecieron en el Ejército, ninguno de ellos fue a partir de información contenida en los informes. Este [en referencia al último hallazgo], no sé.
¿Te consta la existencia del informe de los generales Pedro Barneix y Carlos Díaz como insumo para armar el informe del Ejército en 2005, que hoy le está reclamando la Universidad de la República al ministerio?
Lo que siempre tuve entendido es que el teniente general [Ángel] Bertolotti entregó un informe firmado por él al presidente Vázquez. El ministro (García) ahora, un poco pasado de rosca, ha llegado a decir que capaz que lo tuvo Tabaré Vázquez ese otro informe [el que elaboraron Barneix y Díaz]; eso es un poco temerario. Si lo tuvo Tabaré Vázquez habría que decirle a la presidencia actual que busque en los archivos si el doctor Vázquez lo archivó o lo dejó confidencial.
¿Alguna vez te pasó, estando en el ministerio, que no se pudo entregar una información a la Justicia?
Sí, pasó. La Justicia nos pedía y nosotros si aparecía la información la transmitíamos y si no aparecía se planteaba “no se ha encontrado tal información”, esto fue más de una vez transmitido a la Justicia.
El senador Alejandro Sánchez, en Desayunos informales, hizo una autocrítica de cómo el Frente Amplio había manejado en sus gobiernos la información vinculada al pasado reciente. Él dijo que “hubo una excesiva orientación a que cualquier información tuviera como destino la Fiscalía” y a su entender eso fue insuficiente. ¿Compartís en algo esa autocrítica?
Que las cosas se pueden hacer mejor, siempre se puede. Ahora, evaluar un archivo sin contexto ya dijimos que no se puede, evaluar una circunstancia sin contexto tampoco. Hasta el año 2005 no se había abierto este tema y se empezó a abrir, muchas veces a partir de información fragmentada que ya se tenía con anterioridad. Con la Justicia se empezó a colaborar desde que empezaron la primera causa. Había veces que las respuestas eran “no se sabe”. Cuando tuvimos los archivos digitalizados los pusimos al servicio no sólo de la Fiscalía sino de varios ámbitos, entre ellos el AGN, y todos los que estaban investigando en materia de derechos humanos; hay cantidad de libros escritos [a partir de esa información].