Martínez visualiza un gabinete ministerial sin cuotas sectoriales

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Hasta ahora la respuesta era siempre la misma: “Sólo hablo de la gestión en la Intendencia de Montevideo [IM]”. Pero esta semana la situación cambió y Daniel Martínez ya es uno de los cuatro precandidatos del Frente Amplio (FA). Desde ese lugar, habló el miércoles con la diaria. Si llega a la presidencia, Martínez tiene pensado impulsar un gabinete “sin delegados sectoriales”, paritario y con renovación generacional. El intendente lleva meses de reuniones “con gente muy diferente” para discutir sobre educación, salud, tecnología y seguridad, entre otros temas. En materia económica, afirma que Uruguay necesita cuidar los equilibrios macro, pero también darle “especial importancia” a la microeconomía para “no correrla siempre de atrás”; admite que piensa en alguien con “el perfil” de Juan Voelker para conducir ese proceso.

Reconoce su cercanía con propuestas de Eduy21, pero también con actores del Ejecutivo, y visualiza una relación con los sindicatos de la enseñanza basada en “información seria y datos”. Se define como alguien más cercano a Bachelet que al kirchnernismo, y no descarta posibles acuerdos con sectores de la oposición para una eventual segunda vuelta.

El FA ha planteado que buscará una campaña interna de unidad, pero ¿cómo se van a ver los matices?

Cada uno tiene su perfil. Soy de los que cree que las campañas en sí influyen en un porcentaje chico en la gente. En una fuerza política como el FA, que tiene un programa común, podemos tener algún matiz, como los tuvimos en la campaña departamental, no decíamos todos lo mismo, pero cuidábamos mucho la fraternidad con Lucía [Topolansky] y Virginia [Cardozo]. La gente evalúa no sólo lo que propongas, sino también a la persona, la trayectoria. La campaña es parte de lo que hay que hacer, motiva a la gente, prepara motores, pero yo creo que el grueso de la gente evalúa, en base a un programa común, más que nada a la persona.

¿Qué tónica imagina para la campaña?

Muy centrada en los ejes vertebradores que el país necesita. Creo que el país ha tenido 15 años de excelente gobierno, con un proyecto país, de largo plazo, pero no deja de haber temas en los cuales hay que dar un salto en calidad.

En materia de política económica, ¿cuáles serían esos saltos de calidad?

Las cadenas primarias agregan algo de valor, pero no son intensivas en ocupación de mano de obra ni en cuanto a la incorporación de ciencia y tecnología. Y hoy vivimos en un mundo en el que un país es rico o pobre de acuerdo a su capacidad de incorporar tecnología y agregar valor a lo que hace. Eso está en la tapa del libro.

Para tener un lugar digno en el mundo no podemos ser una gran estancia turística, esa es la antítesis del país que quiero. La producción primaria y el turismo son importantes, pero a eso hay que agregarle servicios y producción de calidad.

Desde que el FA llegó al gobierno en 2005, la conducción de la política económica ha sido responsabilidad del astorismo. En un eventual cuarto gobierno del FA, ¿piensa darle continuidad a ese modelo o es necesario un giro?

Que la macroeconomía es importante, no tengo ninguna duda. Hay que tener ordenamiento macroeconómico, porque si trabajás con un déficit gigantesco terminás trabajando para pagar deuda y sería medio tonto decir que hay que trabajar para los bancos. Pero si en paralelo no apostás a dar ese salto en calidad, vas a seguir así toda tu vida, corriéndola de atrás. Y creo que ese salto en calidad está relacionado con darle especial importancia a la microeconomía.

No es por marcar diferencias, es porque hacés las cosas cuando podés hacerlas. Y yo creo que vamos a estar en condiciones de tener políticas bien focalizadas para que algunos sectores tengan mayores recursos. Necesitamos generar masa crítica, gente con conocimiento; porque una cosa es tener alguna gente que sabe cosas, otra es tener a 500 tipos que saben de un tema, que intercambian ideas y que se apoyan en lo que aprendió cada uno. Y para eso tenés que focalizar, invertir, ayudar a que algunos sectores agarren músculo, hasta que haya suficiente volumen y capacidad de generación de conocimiento y valor agregado para competir en el mundo. Eso es la microeconomía, que para mí va a ser fundamental profundizar en un próximo período.

En el FA ha existido una tensión entre la voluntad política y que las cuentas cierren. ¿Cómo se para frente a esa discusión?

Creo que plantearlo así es un error conceptual, una falsa dicotomía. Es como decir: “¿Qué importa más, la política o la gestión?”. Creo que si gestionás bien, tenés procedimientos y metodologías, aumentás la posibilidad de cumplir lo que te planteaste políticamente en el programa que te llevó al gobierno. No es una cosa u otra. Creo que es errado dar el debate en eso términos, lo que tengo que ver es cómo llego mejor. Y si llego de una manera austera, seria, que controla los números y que focaliza, mucho mejor.

Al frente de la conducción financiera de la IM designó al economista Juan Voelker, que venía de CPA Ferrere. ¿Hace un buen balance de su gestión?

Absolutamente. Queríamos a alguien así, con valores frenteamplistas y con una experiencia afuera. Juan es muy estricto, trabajamos con mucha rigurosidad y manejo profesional, y coincidimos en el valor de la austeridad. O sea que más que satisfecho con su gestión.

De ese balance positivo, ¿se puede concluir algo para el futuro?

No, todavía no. Por supuesto que se tiene en cuenta, pero hay procesos...

¿Pero en cuanto a perfiles está pensando en algo así?

El perfil, sí, puede ser.

En este período de gobierno se dio un debate entre dos modelos que proponen distintas formas de dar el cambio educativo. ¿Cómo ve las propuestas de Eduy21?

Las he leído. Hay cuestiones que me parecen muy interesantes, otras con las que tal vez no esté tan de acuerdo o pueda tener matices. Lo que sí creo que es que es muy valioso que existan. Tengo amistad personal con varios, por lo menos con los más visibles, desde hace muchos años: con Fernando Filgueira, Bruno Gili, Gabriel Oddone. Igual vuelvo a decir lo mismo que dije sobre la discusión entre gestión o política. A mí a veces me hierve la sangre, porque es como si las aguas fueran un compartimento estanco: es uno u otro. Creo que hay muchos puntos de contacto con muchas cosas que se están haciendo o con mucha gente que hoy está en el gobierno y lo que aspiro es a generar un debate mucho más franco, mucho menos mediático, y abierto. Debemos madurar políticamente y lograr los más amplios acuerdos sobre lo que se puede acordar y que eso nos permita avanzar. Necesitamos políticas de Estado y clave estratégica a largo plazo. Discutamos todo lo que tenemos que discutir pero no hagamos de esto una carnicería, a veces parecemos caníbales.

¿Cómo imagina que debería ser la negociación desde el poder político con los gremios de la educación?

Lo primero es que sea sin testimonialismos y sin agarrarse cada uno de su bandera. Tenemos que hacer un diagnóstico compartido, con base en información seria y datos. Por ejemplo, acá en una época se decía que Uruguay en inglés era un desastre y se basaba en una encuesta que era voluntaria y hecha por una empresa. Hoy la Universidad de Cambridge avala la enseñanza de inglés por parte de la enseñanza pública uruguaya. Los diagnósticos no pueden basarse en la voluntad política de cada uno, tiene que ser con base en información y, a partir de ahí, podemos ver en qué coincidimos. Después, claro, si coincidimos en un 65%, el otro 35% será una decisión del gobierno que fue electo para algo.

¿Cuánto se tendría que destinar en materia de presupuesto educativo?

Hay que llegar a 6% o a lo que se necesite. Lo mismo que llegar a 1% en ciencia y tecnología. También tenemos que tener la capacidad para hacer un shock en vivienda y atacar el problema de inclusión social, además de tener plata para tener políticas dirigidas y trabajar lo vinculado a la microeconomía. La economía tiene que generar derrame en la educación. Hay que universalizar la enseñanza secundaria, y también avanzar en la cantidad de gente que empieza la terciaria y generar ciertos cambios culturales que impliquen que más gente no vea las ciencias, matemática, física, química, biología como un cuco, sino que lo sienta como algo que les abra una oportunidad y que es hermoso.

¿Cómo piensa armar los equipos para la campaña? ¿Cuáles son las áreas que viene priorizando?

Hace meses que vengo reuniéndome con gente por temas educativos, de salud, economía, tecnología y seguridad. Me junto con gente que piensa muy diferente, así me voy nutriendo de elementos y puntos de vista que a uno le permite balancear. En algunos temas me he reunido con gente que ni siquiera es de izquierda, pero que me interesaba su visión. Por ejemplo, en el tema emprendedurismo, que es un tema que me interesa pila, me reuní con gente que ni siquiera es de mi palo político, pero reconozco que sabe. En educación, hemos hablado con gente de Eduy21 y con gente que hoy está en el gobierno.

¿Esa heterogeneidad de visiones es algo que piensa aplicar en todos los equipos?

A mí eso me alimenta, me nutre para tomar decisiones. Después en las práctica uno tendrá que armar los equipos con algunos criterios. Creo sí que tiene que haber el mayor balance posible entre lo político y lo técnico. No tengo duda de que lo político es lo más importante, pero la visión técnica tiene que estar. Segundo, es necesaria gente que no represente a su partido. Acá en el gabinete [de la IM] no hay ningún delegado del partido, acá somos un equipo, respondemos a un proyecto y a un programa y, en particular, a quien fue electo por la gente. Si me decís hay que aplicar una política partidaria, para mí es un error.

Sin embargo, algunos gobiernos del FA apostaron a los equilibrios sectoriales.

No me importa. Yo lo que digo es que acá [en la IM] apliqué otra receta y la reivindico totalmente. Por ejemplo, si alguien me dice que la enseñanza es del MPP [Movimiento de Participación Popular] o de tal sector, yo me paro y me voy. Olvidate, así prefiero no ser presidente. Lo digo con todo respeto. Yo creo que hay que formar un equipo con base en una línea, no es que tal área tiene que ser de tal grupo. Eso me hace un ruido en la cabeza, mal. También creo que hay que ayudar a un recambio generacional, apostar a gente más joven y a un gabinete paritario, que son dos cosas que la vida me ha demostrado que enriquecieron mucho este equipo.

¿Y esas cosas que reivindica como exitosas en la IM las aplicaría en el ámbito nacional?

Sin ninguna duda, lo aplicamos acá porque estábamos convencidos de antes y porque había una visión crítica de los gabinetes, departamentales o nacionales, basados en equilibrios políticos.

Todo indica que la seguridad va a ser uno de los principales temas de campaña. ¿Cómo debería pararse el FA?

Reivindicando lo hecho positivamente y reconociendo lo que no se ha hecho bien, lo que falta. Hay que hablar con la gente, mirarla a los ojos. Me parecen bárbaros los debates en los comité de base, pero a veces siento que a muchos comité se quedaron en el debate y les faltó trabajar en el territorio, con la gente. El FA tiene que salir a recorrer, hablar con la gente, dar la cara. Que no se ha hecho todo bien, obvio. Ahora, uno mira los grandes números, y salvo seguridad, que es un caso claro donde los números son más que preocupantes, se alcanzaron muchas cosas. La seguridad no se soluciona con una sola propuesta. Obviamente que uno respeta la vocación de la gente que firma y si juntan las firmas iremos al plebiscito, pero si pensamos que con militarizar vamos a solucionar el problema de seguridad, es un error. Preguntale a los brasileños a ver qué opinan. Ha aumentado el número de muertos y de violencia pese a la intervención del tema. Un sólo tema nunca es la respuesta, jamás. Y eso me parece que es equivocarse muy feo.

¿Cuáles son los debes en materia de seguridad?

Nos ha faltado trabajar mucho más la transversalización. Yo creo que hay un momento en el que hay que renovar cabezas, a la gente y tener una visión diferente. Se recupera el territorio, se reconstruye trama urbana, se le devuelve a la gente que tiene derecho de vivir ahí. Entonces vos mejorás las condiciones, sacás la violencia que terminaba afectando principalmente al entorno y atacás un problema de drogas  y un montón de cuestiones.

Pero también se ha hecho un papel de profesionalización de la policía, de mejoras salarial, de herramientas, tecnologías, equipamiento. Hay un salto impresionante. Lo que estamos haciendo –porque la intendencia es determinante, tal vez uno de los aliados más importantes que ha tenido Gustavo Leal– es trabajar en equipo transversalmente, porque atacás a los delincuentes que terminan excluyendo y generando exclusión social a la gente del barrio, entonces empoderás a la ciudadanía, creás trama urbana y le solucionás el problema a aquellos que fueron desplazados por los delincuentes. Atacá lo que tengas que atacar y trabajá con la intendencia, el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio del Interior [MI] para solucionar el problema. No es un tema de mejor represión o prevención, que es importantísima, es esa transversalidad que está dando resultados.

Además del trabajo en conjunto, ¿qué otras características debe tener la política de seguridad?

El problema de la inseguridad es, en parte, un problema de inclusión social, y con esa doble visión: pensar la multicausalidad del delito y atacar el problema dentro de la inclusión, porque recordemos que un porcentaje altísimo de las víctimas del delito, no tanto de robo, pero sí los de sangre y la rapiña, son la gente de los propios barrios carenciados. Eso ya es un cambio descomunal. Profesionalidad, ser los mejores posibles, obviamente está el factor humano y también la curva de aprendizaje, que permite que la excelencia se alcance después de tres años, de equivocarte varias veces, porque a veces hay gente que habla y no entiende que nadie hace un cohete a la luna de un día para el otro. Lo que queda claro es que hay que seguir ese camino de profesionalización que muy bien empezó hace muchos años el MI, pero en particular durante la gestión del Bicho [Eduardo Bonomi]. La mejora salarial, tener trajes todos los años, he estado con policías que tenían un traje cada cuatro años. Se necesita entender la multicausalidad y generar inclusión social porque el que se tenía que ir de la casa y terminar apretado en la casa del primo, porque lo habían echado, está en una situación de exclusión social. Entonces hoy recuperaste trama urbana, el espacio público, la escuela. Hay lugares donde el Estado dejó de tener presencia en territorio y la ha recuperado, eso también es inclusión social.

En el debate público quedó instalada la idea que dentro del FA está, por un lado, una visión sintetizada en la gestión de Bonomi y, por otro, una visión más crítica, por ejemplo, vinculado a cosas que ha planteado el sociólogo Rafael Paternain. ¿Esa también seria una falsa dicotomía? ¿Se siente más cerca de uno o de otro?

Paternain, que es una de las personas con las que he hablado. Él reconoce el trabajo realizado por el MI, lo que él considera es que hay que agregarle una visión global, mucho más transversal y multicausal. En Uruguay es como si todo fuera blanco o negro, pero, pucha, hay un campo de grises.

¿Cómo ve la situación de la emergencia carcelaria?

Se ha invertido mucho, sin duda, pero todavía falta. Me inclino más por un modelo de cárcel mucho más chico y homogéneo, según el tipo de preso en cada cárcel, para tener políticas dirigidas a la recuperación, de acuerdo a sus características. Lo que nunca podemos hacer es juntar al que robó un cajón de manzanas con el traficante de drogas, o con el que violó a la madre y a la hermana. Me parece que tienen que existir cárceles más chicas, con más gente especializada según el perfil de tipo de preso.

Hay un cambio de signo político en la región, ¿cómo ve la situación del Mercosur en un eventual cuarto gobierno?

El Mercosur va a seguir existiendo porque tiene razones económicas para existir. Obviamente, parecería que desde Brasil hay una tendencia a minimizarlo, ojalá que eso no pase. Siempre concebí al Mercosur como una gran plataforma de complementariedad económica, de potenciación de las economías, de complementariedad, de integración de las cadenas de valor. Aprovechar las cercanías, los idiomas iguales o similares, todo eso que favorece, no para ser una Albania gigantesca –o la vieja Albania pseudo comunista–, sino para fortalecernos y salir a competir en el mundo con más dignidad. No sólo en un escenario de primarización de la economía, sino en uno de diversificación productiva, donde los productos primarios, que siempre producimos de estos países sigan siendo importantísimos, pero se hagan otras cosas. Esa siempre fue la idea, lamentablemente ni siquiera hemos logrado una zona de libre comercio. Tenemos que seguir apostando a ese concepto. No la veo fácil, pero hay razones económicas y de redes existentes que van a presionar para que eso sea así. No creo que haya otra forma.

¿Qué opina del triunfo de Jair Bolsonaro?

“Me decían: ‘¿Querés que gane Bolsonaro?,’ y yo decía: ‘No, y diez mil veces no’”. Es un problema de piel, de sensibilidad. Algunas cosas que están dichas me impresionan y me preocupan. Pero al presidente de Brasil lo eligen los brasileños, no los uruguayos, por tanto, respeto la decisión democrática del pueblo brasileño y ojalá que esto no conduzca a una ruptura del sistema institucional democrático. Como uruguayo quiero que a Brasil le vaya muy bien y que a todos nos vaya muy bien juntos. Respetando las reglas de juego democráticas, ojalá le vaya bárbaro, que no pase nada, lo que no quiere decir lo que me guste lo que el hombre dice.

En varias ocasiones se ha destacado la comunicación de su gestión en la IM; en algunos casos podría leerse como una forma indirecta de cuestionar a la gestión. ¿Qué opina al respecto?

Lo que importa son los hechos. Vos entrás en Montevideo Mejora y ves un mapa lleno de puntos. Hay como unos 50 o 60 puntos de obras y otro tanto que ya se terminaron. Vas a Santa Catalina y ves la canchita que se hizo, hay más luces y en marzo empezamos una especie de saneamiento para evitar la contaminación de la playa, que fue un pedido de los vecinos. Hay 150 plazas con intervención de mejoras o nuevas. Se está construyendo un Sacude en Flor de Maroñas; en lo vial creo que nadie puede dudar del impacto que tuvimos por todos lados de la ciudad, empezamos el tema de las bicisendas; en el Parque Rodó se limpió el lago, se rehicieron puentes, se recimentó el castillito y está todo iluminado con iluminación led. Probablemente el boleto en enero aumente, pero vamos a llegar a 22 meses sin haber subido el boleto, en el medio de la peor caída de boletos de Uruguay de la historia que, sin duda es un tema estructural que me preocupa. Alguna vez se decía que era puro humo y yo decía: “Pah, entonces está tapado de humo Montevideo, porque obra nadie puede decir que no hay”. Es importante comunicar con la verdad, con lo que se puede comprobar, no tirar bolazos. Se llegó a decir que yo tenía a más de 100 personas en comunicación trabajando para mí, claro, pusieron a TV Ciudad que no trabaja para mí, es un canal independiente. Vayamos a lo medible, a lo comprobable para frenar mentiras.

¿Le preocupa que la campaña vaya a ser así?

No, no me preocupa. Creo que hay que acorralar las mentiras, que alguna gente termine diciendo: “Qué vergüenza, mirá lo que terminé poniendo”. Que la gente tome conciencia de que hay gente mal intencionada, que quiere hacer política desde la destrucción, desde la mentira y el engaño. En Uruguay somos un país que tiene todo para no apostar al odio, sino al entendimiento, a la tolerancia y a corregir los errores, donde nadie es perfecto.

¿Y del ingreso de outsiders a la política qué piensa?

Es una decisión de la persona que quiera tirarse y de la ciudadanía, que decide si lo vota o no.

¿Aunque ingresen sin estructura partidaria?

Soy un hombre de ideas, no de mesianismo. No creo en los iluminados, no existen, es todo mentira. Generalmente son tipos inseguros que esconden sus inseguridades detrás de supuestas certezas y poderes mágicos. Desde Hitler, que era un traumado, en adelante. Además, casi siempre han hecho daño a la humanidad. Creo en las ideas. Guambia, creo en los partidos pero como instrumentos no como fines. A veces hay una confusión de los partidos porque se convierten en fines.

Llegado el caso, ¿qué sería más beneficioso para el FA: competir con Larrañaga o con Lacalle Pou?

Con quien la gente decida. Nunca hice política desde la calculadora, no hubiera militado contra la dictadura. Muchos hacen de la calculadora partidaria o personal y a mí no me gusta pensar así. No tengo necesidad, para qué.

El Fondo Capital fue un antecedente de acuerdos políticos con la oposición, en particular con el Partido de la Gente ¿es posible pensar que eso pueda tener una traducción en términos electorales, por ejemplo en una segunda vuelta?

Se me empañó la bola de cristal, no puedo contestar eso. No sé si va a dar rédito o no. Se puede dar o no. Yo que sé, tenemos una relación humana y de acuerdos concretos que facilitan muchas cosas. Pero, después, en política nada es predecible.

¿Tiene buen diálogo con dirigentes del Espacio Socialdemócrata?

Sí, con [Pablo] Mieres tengo una relación personal y con [Fernando] Amado también, tengo una muy buena relación.

¿Y con Conrado Ramos?

Conrado es un amigo. Hay confianza y lo quiero con el alma. Cada uno tiene su historia, reacciona de diferentes formas, no soy nadie para juzgar. No soy Torquemada.