Mario Bergara sobre debate con Azucena Arbeleche: “que me digan día, hora y lugar, y allí estaré”

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Algunas encuestas muestran una imagen negativa de Luis Lacalle Pou. ¿Es una posibilidad para el FA?

Sí. El balotaje es una elección diferente a la nacional; en la elección nacional tenés un cúmulo de partidos y sectores, y se diluyen ciertas cosas. Ahora, con el balotaje, las cosas se simplifican, tanto en la imagen de los candidatos como en las orientaciones que ambos representan; por lo tanto, en esta instancia, la antipatía que generan los candidatos va a tener mayor peso, porque ahora es una elección simplificada en dos personas, en dos fórmulas, en dos orientaciones.

Hay una impresión de que los primeros días pos elecciones no fueron del todo felices para el FA. ¿Coincidís?

Si me baso en la única encuesta que ha salido, yo veo tendencias positivas. Veo una intención de voto para la coalición bastante menor de lo que fue su votación en octubre y al FA creciendo. Ahora, obviamente, siempre hay períodos de reacomodo de la estrategia. Evidentemente la estrategia en un balotaje es distinta, porque ahora uno le habla a la gente que no apoyó al FA y a veces hay inercias en la campaña que hacen que lleve un tiempo acomodar el tono, acomodar el mensaje, que obviamente ya no es hablarles a los frenteamplistas convencidos sino a gente que tuvo otras opciones.

Hace unos días se conoció un documento que reflejaba, justamente, algunas ideas sobre el tono de la campaña. ¿Te parece que el FA ha sido soberbio en estos 15 años?

Yo creo que en 15 años hay de todo, hay cientos de decisores en muchos lados, por lo tanto no puedo decir que no haya habido ningún acto de soberbia. Creo que es probable que sí, pero no hablaría del FA en general. Durante mucho tiempo, el FA se afirmó en la reivindicación de lo hecho, cosa que no me parece mal, pero le faltó un tono de mayor autocrítica. De hecho, cuando nosotros lanzamos la campaña de la interna, hace un poco más de un año, y empezamos a tener un tono explícitamente más crítico y autocrítico de algunos procesos, fue una cuestión novedosa en el proceso del FA, que creo que se incorporó rápidamente. Hoy el FA es capaz de asumir errores y el propio eslogan de la campaña lo reflejaba: “Vamos a hacerlo mejor”. Además, después de la elección del 27 de octubre se asume también que hay un tirón de oreja. Hay gente que no votó al FA en octubre y sí lo va a votar en noviembre siendo frenteamplista, como marcando que está bien, que se ha hecho mucha cosa y es indiscutible que estamos en un país mejor, pero quizá en el proceso largo, faltó autocrítica. Hay un llamado de atención y el FA toma nota. Y tiene que tomar nota no sólo de cara al balotaje, sino de cara a un eventual nuevo gobierno.

¿La mayoría parlamentaria terminó siendo contraproducente, en el sentido de que no habilitó diálogos con otros actores políticos?

La estructura electoral que transmite la ciudadanía condiciona el juego político. En el primer período y en el segundo, en los que se procesaron una enorme cantidad de reformas estructurales, la mayoría fue útil, porque había un liderazgo en las leyes, un proceso de construcción colectiva, mucho debate interno. Es cierto que el debate se concentra en la interna si hay mayorías, y eso facilitó que muchas reformas se implementaran rápidamente. En el último período la mayoría parlamentaria nos dio más dolores de cabeza que soluciones, y de alguna manera se había perdido el impulso renovador de reforma, porque obviamente uno no puede hacer tantas reformas durante tantos períodos de gobierno. Creo que hay que visualizar a la mayoría parlamentaria como una herramienta que te sirve en determinadas circunstancias y que, sobre todo, condiciona el juego político. Primero quiero desmitificar esa idea de que si tenés mayoría parlamentaria sólo te preocupás por tu mayoría, le pasás la aplanadora al resto del sistema político y sacás todo lo que querés. Eso no es así: tres cuartas partes de las leyes que se votan en el Parlamento se votan por unanimidad y una proporción aun mayor se vota con votos de legisladores de otros partidos. Lo más mediático en el debate público son aquellos proyectos o leyes que, justamente, oponen oficialismo y oposición de manera más drástica.

La oposición está armando la coalición multicolor desde hace tiempo. ¿Cuáles pueden ser las futuras alianzas del FA?

No me imagino que el gobierno del FA vaya a armar una coalición formal como históricamente hicieron blancos y colorados, que fue una coalición que implicó reparto de cargos en el Ejecutivo, en los entes, como parte del acuerdo político. Sí creo que el FA tema a tema, proyecto a proyecto, y en un contexto de diálogo indispensable, va a encontrar aliados en los distintos partidos, según los temas. Creo que el grupo multicolor tampoco es una coalición, sobre todo porque no tienen demasiados puntos en común, más allá de querer sacar al FA del gobierno. Lo han mostrado las generalidades del documento Compromiso por el país y las contradicciones que hubo en ese corto proceso para armarlo. Y las contradicciones que muestran todos los días en las declaraciones públicas. Unos diciendo: “Che, ¿qué pasa que no podemos sacarnos una foto juntos?”, otros diciendo disparates en alguna dirección, y otros teniendo que aclarar que son a título personal, a pesar de que estamos hablando de legisladores electos. Veo mucha debilidad en una coalición porque tiene un componente de inestabilidad, y una coalición inestable sólo puede transmitir inestabilidad al país.

Hacías referencia a las declaraciones de Martín Sodano, diputado electo por Cabildo Abierto (CA), que dijo a Búsqueda que está en contra del “aborto porque sí” y que si “te gustó, bancátela”, entre otras afirmaciones. Su partido consiguió 11 bancas en Diputados y tres en el Senado. ¿Cómo llega la ultraderecha al Parlamento?

Evidentemente no es que haya 11% de la población de ultraderecha. Obviamente, las figuras relevantes de CA tienen un tono de derecha importante, son muy conservadores y tienen algunas perspectivas medievales, como quedó confirmado con esos dichos; pero también hay que entender que hay mucha heterogeneidad en el votante de CA. Que el líder de CA sea el ex comandante en jefe del Ejército, [Guido Manini Ríos], de alguna manera tiene una fuerte incidencia en la votación del estamento militar, los retirados militares y sus familias. Cuando uno ve la distribución geográfica de los votos de CA hay una correlación importante en aquellos departamentos donde los militares tienen peso, y también hay un montón de votos que pueden ser reflejos o señales de disconformidad fuerte o con el gobierno o con el sistema político. No hay que analizar ese 11% como una cosa homogénea desde el punto de vista político-ideológico. Hay una variedad muy grande de situaciones que llevaron a mucha gente a votar a CA, que no creo que deba interpretarse de esa manera.

¿No deja de ser significativo que después de 15 años de gobierno la sociedad tienda a derechizarse? ¿No es una reacción a algo?

Depende de cómo evalúes lo que sucede después de 15 años de gobierno, porque yo también podría ver el medio vaso lleno. No hay muchas experiencias en el mundo en las que después de 15 años de gobierno una fuerza política siga siendo la más votada, con casi el 40% de los votos. El desgaste de estar en el gobierno es lógico y el FA ha mantenido un piso que, a todas luces, es muy respetable. Creo que la emergencia de CA tiene múltiples causas. Manini conformó un grupo político a partir de su destitución como comandante en jefe del Ejército, y todo lo que ese episodio generó y sus dichos muy cuestionadores de la Justicia y de la institucionalidad democrática. Y en la base está el hecho militar, que tiene un peso importante en su votación. También hay que decir que todos los partidos votaron menos que en 2014.

Hay un pasaje del documento de la oposición que propone establecer una “nueva escala salarial para las Fuerzas Armadas y proceder a su aplicación progresiva, poniendo especial énfasis en la recuperación de los niveles salariales mínimos”. ¿Se impuso esa visión corporativa de los militares en la negociación?

En el borrador del documento no se hablaba del Plan Ceibal, pero sí se hablaba de expandir la experiencia de los liceos militares y de medidas vinculadas a las viviendas de los militares. Claramente había una cosa corporativa en esa negociación. En el documento final parece que el peso de Manini cambió, porque se sacó lo de los liceos militares y lo de las viviendas, pero se incorporó esta otra formulación. Obviamente es fruto de la negociación entre ellos, y así hay que leerlo. Sobre el contenido, más allá de que todavía los salarios de los sectores más bajos de las Fuerzas Armadas siguen siendo bajos, hay que aclarar que en los gobiernos del FA ha habido un aumento muy significativo.

La oposición también propone avanzar en la eliminación gradual del Impuesto a la Asistencia de la Seguridad Social (IASS).

Es una formulación con un alto contenido demagógico; si uno lo enmarca en el contexto de la realidad y en lo que dice el propio documento, me suena a un saludo a la bandera. Se busca tratar de dar un mensaje a una población que electoralmente es importante, como son los pasivos, pero en el propio contexto del documento no es una propuesta que uno pueda pensar que vaya a efectivizarse.

En materia salarial se habla de levantar las observaciones de la OIT: una de ellas es avanzar hacia aumentos por categoría. ¿Qué consecuencias tendría eso?

Muy negativas. Los Consejos de Salarios se crearon en 1943, en una realidad económica, productiva y laboral que no se parece nada a la actual. Hoy los Consejos de Salarios tienen otra madurez y otro contenido, se negocian no sólo los salarios mínimos sino estructuras salariales cada vez más complejas y diferentes, y condiciones que no son estrictamente salariales. El cuestionamiento tiene una perspectiva ideológica. Toda la legislación y la reforma estructural que hizo el FA en materia de relaciones laborales tuvo como resultado la incorporación de sectores que no negociaban colectivamente. O sea, toda esa enorme cantidad de legislación llevó a un balance más adecuado del poder de negociación entre trabajadores y empleadores, y ahí puede estar la madre del borrego. Hace cinco años decían que había que eliminar los Consejos de Salarios, ahora dicen hay que modificarlos. ¿En qué clave? En el borrador quedaba explícita la visión del PN de ir a una negociación por empresa, y a su vez había formulaciones de asesores de [Ernesto] Talvi de negociar esencialmente sólo los salarios mínimos. Estos cambios les quitan contenido a los Consejos de Salarios y al poder de negociación de los trabajadores. Por lo tanto, cuando uno dice que si gana la coalición hay riesgo de que los salarios y las pasividades caigan, no es algo para alentar un cuco, sino que es un pronóstico con asidero en la realidad.

¿Con qué actores de la política económica pensás que están comprometidos estos cambios en la negociación colectiva?

No puedo especular mucho. Ayer el ministro [de Trabajo y Seguridad Social, Ernesto] Murro recordaba que hay un montón de asesores de las cámaras empresariales que son al mismo tiempo los asesores de los partidos de la oposición, y son quienes sistemáticamente han marcado la pauta de las denuncias ante la OIT. Él lo planteaba con mucho respeto hacia las personas, porque cada uno defiende lo que tiene defender, pero está claro que los partidos de la oposición hoy recogen intereses relacionados con las cámaras empresariales. Se ve claro que ante cada formulación y documento de los partidos de la oposición tenés cámaras empresariales dispuestas a festejar y a brindar su apoyo, de manera íntegra e inmediata. Por ahí uno podría sospechar que hay cierta confluencia de intereses.

El documento habla de “aprovechar oportunidades de ahorro en el gasto público, sin afectar las prestaciones en el área social”. ¿Es posible?

Lo que pasa es que manejan un monto de 900 millones de dólares. Parece que después de todo lo que hemos discutido sobre el tema, recién ahora van a ponerse a identificar oportunidades de ahorro. Esa es la lógica que está atrás del shock de austeridad, del ajuste fiscal drástico que implicaría una reducción del gasto público en el cortísimo plazo y con esa magnitud. Hoy más de 75% del gasto público es gasto público social. No veo ni de cerca factible que se llegue a un ahorro de 900 millones de dólares de manera drástica sin afectar el componente social. Hace años que venimos escuchando lo de la reducción del gasto público en 900 millones de dólares y seguimos sin ver cómo lo van a hacer. Es más, la formulación de este documento es más vaga que todo lo que hemos escuchado hasta ahora: “identificar” y “aprovechar” oportunidades. Me hace acordar a los últimos párrafos de esa canción de Joan Manuel Serrat, “Algo personal”, que menciona un montón de vaguedades, todo viru viru.

Tanto la eliminación del IASS como el aumento de los sueldos militares han sido criticados por jerarcas del gobierno; sin embargo, para esta segunda vuelta el FA necesita también hablarles a quienes se pueden beneficiar con esas medidas. ¿Cómo se resuelve la paradoja?

Pongo un ejemplo: en el Sistema de Retiros y Pensiones Militares –le digo así porque Lacalle Pou se pone sensible cuando hablamos de Caja Militar, como si cambiando el nombre desapareciera el déficit– hay gente que tiene pensiones y pasividades muy bajas, y otros que reciben remuneraciones demasiado altas, mucho más altas que el resto de la ciudadanía. ¿Cómo se resuelve la paradoja? Distinguiendo que hay una masa importante de dicho déficit que corresponde a un grupo de la alta oficialidad, que tiene pensiones que están muy por encima de lo que percibe el resto de la sociedad, y que ahí hay que poner el foco para que haya una contribución financiera que permita paliar el déficit. Nadie está planteando atacar las pensiones y jubilaciones militares más bajas.

¿Estás dispuesto a debatir con la asesora en economía de Lacalle Pou, Azucena Arbeleche?

Por supuesto. Durante todo el proceso electoral, incluso durante la interna, tuve una postura favorable a los debates. Creo que son ingredientes de la democracia. Los debates obligan al sistema político a presentar y defender sus ideas articuladamente.

¿Pero has enviado o recibido alguna señal para que se concrete?

Lacalle Pou sí ha dado señales muy claras, porque mandó a callar a todos sus asesores. Yo estoy totalmente dispuesto a debatir, que me digan día, hora y lugar, y allí estaré. Con todo el respeto personal y profesional que me merece Azucena Arbeleche. Ella estaba en la oficina de Deuda del Ministerio de Economía y Finanzas, la conozco muy bien. Pero es un tema de ideas y de cómo nos paramos desde el punto de vista de la política económica. También veo bárbaro que haya un debate Martínez-Lacalle, o que se organice otro entre Gustavo Leal y quien vaya a ser el ministro del Interior, no sé si [Álvaro] Garcé o quien sea. O uno sobre inserción externa entre Danilo Astori y Ernesto Talvi, que se ha manejado como opción para la cancillería.

¿Qué opinás de las últimas declaraciones de Talvi? Esta semana te definió como una “rara combinación de economista, comentarista y matón”.

Lamento que Talvi confunda el terreno de la política con los agravios personales. Ese es un límite que el sistema político uruguayo no suele sobrepasar, porque son cosas que no contribuyen a su fortaleza y credibilidad, que tanto deberíamos cuidar, y basta con mirar lo que sucede en los países vecinos. Tengo vínculos respetuosos con casi todos los miembros relevantes de los partidos de oposición, aunque podamos discutir sobre políticas e ideas, a veces con un poco de sal, porque es parte del juego mediático, en el buen sentido. Pero siempre con respeto por la cuestión personal. Talvi lamentablemente confunde esos terrenos y ha decidido pasar al terreno del agravio, al cual evidentemente no lo voy a acompañar. Desde el punto de vista político, me preocupa, porque todo es oculto en la oposición: no sabemos cuál va a ser la ley de urgencia, tampoco cuál va a ser el gabinete. Me imagino que si para llegar a este documento no se pudieron sentar a hacer una foto, no quiero ni pensar lo que va a ser cuando tengan que armar un gabinete. Si efectivamente Talvi es una opción para la cancillería, requeriría un talante bastante más maduro y diplomático, porque sino vamos a vivir de conflicto en conflicto a nivel internacional.

Es probable que Martínez haya conversado con Astori antes de nombrarte como eventual ministro de Economía. ¿Cómo tomaste sus declaraciones sobre la designación?

Muy bien, fue muy elogioso. Tengo un muy buen vínculo con Danilo, trabajamos juntos 13 años y medio. Los tres años iniciales de los gobiernos del FA en el ministerio, junto a Fernando Lorenzo, fueron una experiencia increíble y única, en todos los terrenos. Los desafíos profesionales y políticos fueron muy enriquecedores. Con Danilo tenemos mucha sintonía en la visión de la política económica y también de la política en general.

¿Son sanadores esos comentarios? Porque este proceso electoral había dejado heridas.

Sí, no lo voy a negar. A veces lo electoral genera esas cosas. El Frente es diversidad y unidad, y por lo tanto es también cooperación y competencia. Pero esas cosas hay que saber administrarlas con madurez. Es más, yo aprendí mucho de política y de cómo afrontar este tipo de cosas al lado de Danilo. Y creo también que su designación para la cancillería es poner a la cabeza de la política internacional de Uruguay a alguien que, desde Enrique Iglesias para acá, es la persona que más credibilidad y mejor reputación tiene a nivel internacional.

Hace unos meses, cuando Martínez configuraba su liderazgo, se llegó a manejar la idea de la necesidad de un parricidio en la izquierda. Sin embargo, esta semana Martínez apela justamente a Mujica y a Astori para dar una señal al electorado.¿De alguna manera fracasó el proceso de renovación?

De ninguna manera. La renovación no se puede interpretar como un proceso en el que un día apagamos la llave en una pared y la prendemos en la otra, como si fuera un sistema informático. Son procesos de transición, hay cosas que van en paralelo. Sería absurdo pensar que la renovación consiste en que de la nada surgen nuevos liderazgos y fusilamos a los líderes anteriores, además de que sería un absurdo, desde el punto de vista político, no aprovechar la experiencia. El proceso de renovación está instalado, la emergencia de liderazgos en el FA se está dando, es irreversible, pero eso no significa que Vázquez, Mujica y Astori necesariamente se tuvieran que ir a la casa; van a seguir cumpliendo roles, los dos son senadores electos. Entonces, como bien decís tú, hay una señal en el proceso electoral de por qué Martínez apela a Danilo y a Pepe, en un contexto que cuando empezás a ver el panorama más amplio del gabinete hay una impronta de renovación muy fuerte. Confío en que el FA gane la elección y que ese gabinete se vaya consolidando; falta conocer ese otro medio gabinete, que confío que va a tener una impronta esencialmente renovadora también. Acá se manifestó, se trasuntó la necesidad de poner toda la carne en el asador desde el punto de vista electoral. El FA está dando esta batalla en el balotaje partiendo de un piso que hace posible ganar pero que es un piso bajo; por lo tanto, lo de poner toda la carne en el asador implica también poner todo el peso político de los líderes, y eso de ninguna manera cuestiona el proceso de renovación. Danilo y Pepe iban a seguir en la arena política sin duda.

Pero sí puede leerse como una marcha atrás de Martínez en cuanto a su proceso y a cómo tomar las decisiones...

Yo no lo considero una marcha atrás, considero que a la luz del resultado electoral, evidentemente tiene que haber una adaptación, es lógico. La campaña al balotaje es completamente diferente a la elección nacional. Por lo tanto, tiene que haber una adaptación de la campaña y hay que evaluar qué mensajes hubo. Ese tirón de orejas que recibió el FA, en mi visión, lleva a la necesidad de fortalecer en la visibilidad política a un equipo más general que brinda confianza, certezas, garantías de estabilidad, de continuar en una senda de bienestar, de equidad, de derechos. No lo considero una marcha atrás. De alguna manera está yendo a una estrategia electoral que incluye marcar hitos que, entre otras cosas, pasan por designar eventuales miembros de gabinete, y cada uno tiene un significado. Creo que la impronta renovadora es clara, y apelar a los líderes históricos también tiene un significado. Cuando vas uno por uno, Gustavo Leal significa una cosa, Mario Bergara otra, Cristina Lustemberg y Lucía Etcheverry otras, y en todos los casos está marcando orientaciones de lo que va a ser su gobierno.

La encuesta de Equipos arroja un dato interesante cuando divide Montevideo e interior. En el interior da la sensación de que Martínez tal vez no es tan conocido. ¿Quizás por esto se apele a figuras con mayor peso político?

No tengo dudas, sobre todo en el caso de Mujica, que tiene una raigambre fuerte; por algo va al Ministerio de Ganadería. Mujica tiene un diálogo con el sector rural, con el agro, incluso con los pequeños y microproductores, productores familiares. Sin duda, Mujica debe ser de las figuras más conocidas de Uruguay, pero además tiene un diálogo privilegiado con el interior y con el sector rural.

No así en la Federación Rural. Hoy su presidente, Julio Armand Ugón, lo criticó duramente en El País.

Ahí ya hay un tema de intereses. Pero nosotros apelamos a la ciudadanía en general, no creo que la Federación Rural le marque a todo el mundo rural su preferencia política.

¿Es posible garantizar un 6% del PIB para la educación? ¿Qué compromisos se pueden asumir desde la política económica?

No, no se puede afirmar. Tenemos cinco años por delante de una enorme incertidumbre en el mundo laboral, en las cuentas públicas y en el mundo de la educación. Hay que trabajar para tener una mejor educación y para seguir avanzando prespuestalmente. Pero nunca fui muy afín a poner compromisos con números, porque cinco años es un larguísimo plazo y a veces los números son engañosos. Si acá tenemos un problema de crecimiento, donde la economía cae, capaz que te acercás al 6% y eso no significa más recursos. Ponerse hoy objetivos cuantitativos me parece muy riesgoso y puede ser hasta desmoralizante. Cuando el FA empezó a gobernar se planteaba que el objetivo histórico era 4,5% del PIB. Ese 4,5% se pasó de largo, hoy estamos arriba del 5%, y evidentemente eso no fue un remedio automático. Hay que hacer muchas más cosas además de lo presupuestal. En todo caso, hay que visualizar que ha habido una multiplicación notoria del presupuesto educativo en términos reales. O sea, cuando se estaba por alcanzar el 4,5% se empezó a hablar de 6%. Está bien formularlo en esos términos, sobre todo desde el propio sector educativo, pero como compromisos de gobierno son cosas políticamente riesgosas y técnicamente muy difíciles de sostener.

Entre algunos actores universitarios se ha instalado la idea de que una coalición multicolor tendería a castigar desde el punto de vista presupuestal a la Universidad. ¿Hay elementos como para tener ese temor?

No sé si me atrevo a decirlo en esos términos, pero cuando Lacalle Pou dice que no ve con malos ojos las restricciones de ingreso a la Universidad, está dando una señal exactamente contraria a las políticas del FA. Hoy tenemos 50.000 estudiantes universitarios más que cuando el FA empezó a gobernar, hay decenas de miles de estudiantes terciarios en la Udelar, en la Universidad Tecnológica, en las tecnicaturas y en la UTU. Se profundizó el proceso de descentralización, mientras que otros partidos hablaron de descentralización toda la vida pero nunca la practicaron. Pero estamos discutiendo contra una agenda oculta, porque no sabemos qué significan esas apreciaciones a nivel concreto o cuáles serían las medidas. Es preocupante como declaración y es suficiente para que la Universidad se preocupe.