El fiscal de Corte, Jorge Díaz, ratificó que existe “honda preocupación” en la Fiscalía porque algunos cambios que propone la ley de urgente consideración (LUC) generarían dificultades de funcionamiento, no ayudarían a cumplir las metas planteadas y agravarían problemas ya existentes. Díaz considera que la “lógica” que se percibe detrás del anteproyecto es la de “aumentar las potestades autónomas de la Policía”, cuestiona la propuesta de habilitar la tenencia de armas para retirados policiales y polemiza con las declaraciones de Jorge Chediak por sus dichos sobre la “benignidad” del sistema penal con los delincuentes.
También manifestó su preocupación por recientes amenazas a jueces y fiscales, y opinó sobre casos recientes de homicidios a título de dolo eventual, como el registrado en el shopping de Paysandú o el del joven que murió en Dolores electrocutado por un alambrado conectado a 220 voltios. “Tenemos una falta de empatía terrible, perdimos la capacidad de ponernos en el lugar del otro”. concluyó.
Se reunió el lunes con Luis Lacalle Pou para plantear críticas a la LUC. Antes de entrar al contenido, ¿cómo fue el tono de la reunión? ¿Hay disposición para cambiar el borrador?
Hacemos una evaluación muy positiva de la reunión, se dio en buenos términos y fue muy distendida. Pudimos plantear verbalmente el contenido del documento que le entregamos y que publicamos en el sitio de la Fiscalía. El borrador se puso a disposición de la opinión pública para que se discuta; he notado posiciones demasiado enfáticas ante el contenido y hay que tener en cuenta que se trata de un anteproyecto de ley. Es un borrador que está sujeto a negociación y habilita que diferentes actores, como la Fiscalía, soliciten entrevistas y hagan sus planteos. En nuestro caso, les pedimos un informe a nuestros servicios jurídicos para saber en qué impactaría si el borrador se aprobara como está ahora. Nosotros tenemos el Sistema de Información del Proceso Penal Acusatorio, en el que ingresan todas las denuncias presentadas en el país, donde los fiscales desarrollan sus investigaciones y donde están todos los resultados. En base a la información de 2019, y utilizando modelos teóricos de proyección, vimos cuál sería el impacto que tendría la LUC en el funcionamiento de la Fiscalía si se aplicara como está ahora.
¿A qué conclusiones llegaron con esa proyección?
Los resultados nos generaron una honda preocupación, porque generaría dificultades de funcionamiento que terminarían ocasionando el efecto opuesto al que se busca, y me refiero al endurecimiento de las penas y a la mayor eficiencia en materia de investigación y persecución criminal. Es lo que planteamos en el documento, una crítica a las soluciones propuestas, y en todos los casos planteamos soluciones alternativas que sí cumplirían con el efecto buscado.
Una de las principales innovaciones de la LUC es la limitación de los procesos abreviados a los delitos con pena máxima de tres años. ¿Qué implicaría este cambio en términos prácticos y qué recursos presupuestales requeriría?
En el proceso penal se resuelve un conflicto, un conflicto entre la sociedad organizada en el Estado, que tiene el monopolio de la acción penal, y un individuo o un grupo de individuos que son acusados de cometer un delito. Ese conflicto se resuelve a través del proceso penal. En el sistema acusatorio hay distintos caminos para resolver ese conflicto: la más garantista es el juicio oral, a tal punto de que cualquier individuo acusado de la comisión de un delito tiene derecho a un juicio oral, incluso si se trata de un delito de mínima significancia. Lo que pasa es que el juicio oral requiere la movilización de un conjunto de recursos humanos y materiales, algo que es altamente costoso para el Estado y para los acusados. Por eso están previstas las salidas alternativas, como el acuerdo reparatorio –previsto para los delitos económicos de menor envergadura–, la suspensión temporal del proceso, procesos simplificados y el proceso abreviado.
¿Podría explicar brevemente en qué consiste el proceso abreviado?
El proceso abreviado consiste en que la Fiscalía lleva adelante la investigación, colecta toda la evidencia en una carpeta de investigación y en determinado momento le dice al imputado: “Mire, tengo elementos como para imputar tal delito y los elementos son estos”. El fiscal abre el juego, muestra sus cartas. En ese momento la defensa analiza lo que tiene la Fiscalía, se entrevista con su cliente y muchas veces entre el defensor y el imputado plantean: “Si me declaro culpable, ¿cuál es el resultado?”. Si el imputado acepta la carpeta de investigación y acepta su responsabilidad, puede haber un acuerdo entre la Fiscalía y la defensa, que dicen: “Perfecto, acusamos por tal delito y la pena acordada es de tanto”. Luego se va ante un juez, se plantea el relato de los hechos, se hace la acusación, se pide la pena y el juez le pregunta dos, tres, cuatro y a veces hasta cinco veces si realmente fue informado de sus derechos, si estuvo asistido por abogados, si conoce la carpeta de investigación, y finalmente si acepta su responsabilidad. Se le recuerda que tiene derecho a un juicio oral, pero si a pesar de eso se acepta la responsabilidad inmediatamente se baja el martillo y se dicta sentencia. En nuestro sistema, como no tenemos proceso simplificado, 80% de las formalizaciones van por proceso abreviado y 4% van por juicio oral.
¿No es poco 4% por juicio oral?
Es un argumento que se escucha muchas veces, pero hay que tener cuidado: en el mundo entero el juicio oral en los sistemas acusatorios llega a 8% o 9% en los casos más elevados. Nunca superan el 10%, el resto es todo por procesos simplificados o abreviados. Lo que hemos tenido desde la reforma es que los procesos abreviados aumentaron, pero no a costa del juicio oral, sino porque bajaron la suspensión condicional del proceso y los acuerdos reparatorios. Hay otra cosa importante: a nivel mundial, el proceso abreviado es cuestionado por su dureza y por ser poco garantista, no por ser blando. En el único país del mundo donde se ha cuestionado el abreviado diciendo que es benigno es en Uruguay. De hecho, la cantidad de imputaciones, la cantidad de privados de libertad y la cantidad de condenados que tenemos en cárceles superan largamente los procesamientos del sistema anterior. Hoy tenemos 11.800 privadas de libertad, pero 70% son condenados y 30% están esperando juicio, cuando en el sistema anterior era exactamente al revés. Y eso es consecuencia del proceso abreviado.
¿Qué fue entonces lo que les plantearon a las nuevas autoridades sobre el proceso abreviado?
Lo que nosotros decimos es que si limitamos el proceso abreviado como propone el borrador de la LUC lo que vamos a lograr es que en lugar de tener 500 juicios orales tengamos 8.000, y eso es imposible de hacer con los recursos humanos y materiales que tenemos hoy. Eso es lo que planteamos: ni siquiera cuatriplicando la cantidad de juicios orales que hicimos el año pasado, lo que ya implicaría un esfuerzo descomunal, llegaríamos a esa meta. Deberíamos multiplicar por 20 el esfuerzo. Los costos presupuestales serían imposible de cubrir. Estimamos que habría unas 7.000 causas por año que no se podrían tramitar, al segundo año pasaríamos a 14.000, y así sucesivamente. Se transformaría en una bola de nieve que tendría dos impactos: va a colapsar la agenda de los jueces, vamos a fijar audiencias para dentro de un año o dos, no vamos a poder mantener prisiones preventivas por tanto tiempo, con el riesgo de que los imputados queden en libertad durante el proceso, y además corremos el riesgo de ir a un juicio oral dos años después, con una víctima que probablemente ya no quiera participar, con funcionarios policiales que probablemente ya no recuerden lo que pasó, y manteniendo la evidencia en resguardo durante todo el período. En definitiva, corremos el riesgo de perder más juicios. No se puede comparar la condena de un abreviado con la esperanza de obtener una sentencia de condena en un juicio oral. Por lo tanto, prevemos que el número de condenas va a disminuir sustantivamente y así lo planteamos, porque entendemos que es todo lo contrario a lo que se pretende.
También plantearon que no debe eliminarse la suspensión condicional del proceso, sino ajustar su aplicación. ¿Qué implicaría ese cambio y por qué se oponen?
Creemos que por cuatro o cinco soluciones malas o pocos felices, y que se han caricaturizado, como el caso de la torta frita o el lavado del auto, se ha terminado cuestionando un buen instituto. Por la caricatura nos hemos olvidado de todos los otros casos que se resolvieron bien, y nos han llevado a un diagnóstico incorrecto. Es un sistema que existe en todas partes del mundo ante delitos de escasa entidad y poniendo determinadas condiciones por un tiempo. Por ejemplo, en el caso de un accidente de tránsito fatal o con lesionados, algo que le puede pasar a cualquiera, si se trata de un primario puede verse beneficiado por una suspensión condicional, y en ese caso seguramente sea una mejor solución que remitir a ese individuo a la cárcel. Por tanto, creemos que es un instituto necesario. Si lo que se quiere corregir es evitar ese tipo de soluciones no felices, hay otras maneras de hacerlo.
Si tuviera que resumirlo de alguna manera para quienes no son especialistas, ¿en qué doctrina o concepción están inspirados estos cambios que se impulsan en la LUC?
La lógica que uno percibe es la de aumentar las potestades autónomas de la Policía, un tema que está en discusión en todo el mundo, pero en particular en América Latina, porque a la salida de los regímenes militares nuestras policías salieron como una especie de policías militarizadas. Ahí empezó la discusión sobre las potestades. Está claro que la prevención es tarea policial, pero en materia de investigación hay discusiones sobre qué puede hacer la Policía sin necesidad de un control fiscal. Hay un dato de la realidad: determinadas cuestiones requieren autorización judicial, sobre todo aquello que implique vulneración de derechos: allanamientos, interceptación telefónica, detenciones. Hay otras que requieren autorización del fiscal, que están expresamente establecidas en el código, como el interrogatorio del imputado en sede policial. Creo que en el fondo se trata de retrotraer y volver al sistema anterior, en el que la Policía tenía amplias potestades autónomas. Creo que deberíamos ser muy prudentes en el manejo de esas potestades autónomas, que no significa atarla de manos ni mucho menos, pero implica un trabajo y una coordinación entre la Fiscalía y la Policía muy aceitado. Hay que entender algo, y lo planteo en términos futbolísticos: de un lado hay un cuadro, que es el Estado, con la Fiscalía y la Policía, y del otro lado están los delincuentes, y el juez ya no está de ningún lado, ahora es un tercero imparcial, que no está contaminado ni participó en la investigación, entonces va a estar en un lugar o en otro dependiendo de lo que surja en el juicio. El aumento de las potestades autónomas de la Policía puede venir de la mano del recorte de potestades y facultades de la Fiscalía, por eso estamos planteando que haya soluciones más consensuadas, para que el sistema funcione de manera más eficaz y eficiente.
¿El espíritu de la propuesta implica un retorno al sistema inquisitorio?
Foto: Mariana Greif
Hay algunos cortes, pero vamos a ver qué termina quedando en el proyecto. Tengo la convicción de que no va a quedar así, porque hay una masa crítica muy grande, compuesta por operadores del sistema judicial, asociaciones de fiscales, jueces, defensores y la academia que están reclamando cambios.
¿A quién imagina detrás de la redacción del actual borrador?
Hay una mezcla extraña... pero veremos qué queda.
¿Una mezcla extraña de qué cosas?
Por ejemplo, el proceso extraordinario propuesto es netamente inquisitivo, es una vuelta de tuerca hacia eso, y quizás sea el punto más grave. El aumento de las potestades autónomas de la Policía también está dentro de cierta lógica.
Una lógica que está presente en otros capítulos del borrador.
Exactamente, por ejemplo los cambios en la Ley Orgánica Policial. Pero para aclarar: no creo que esté mal que pongamos negro sobre blanco cuáles son las potestades autónomas de la Policía, es algo que hay que hacer. No sé si con este contenido, pero hay que hacerlo. No puede ser un híbrido, tiene que quedar muy claro qué cosas puede hacer la Policía y cuáles no. Tiene que ser contundente por dos razones: el policía que está en la calle tiene que saber qué puede hacer, y la sociedad también debe saber qué puede hacer ese policía.
¿Qué opina de la propuesta de habilitar la tenencia de armas para retirados policiales?
Esas ya son cuestiones de política criminal... Yo filosóficamente soy contrario a las armas; me gustaría que en la sociedad uruguaya hubiera muchas menos armas que las que hay actualmente. Tener un arma implica no sólo saber usarla, sino saber cuándo usarla. Pero esa es mi posición filosófica, pese a que soy hijo de un policía; mi padre portó armas toda su vida. Hasta no hace mucho tenía el arma de mi padre, más allá de que no la usaba. También tengo la desgracia de que con un arma mataron a la madre de mis hijas. Prefiero una sociedad desarmada, siempre. Muchas armas en una sociedad siempre van a dar como resultado una sociedad más violenta.
¿Cómo imagina que será el vínculo con Jorge Larrañaga?
Hemos hablado muchas veces con Larrañaga, tenemos una relación de mucha confianza desde hace muchos años. No es que empezamos a hablar ahora porque él va a ser ministro del Interior. Tenemos la ventaja de poder hablar con mucha franqueza, en el acuerdo y en el disenso. Y con mucho respeto. Creo que de esa manera vamos a seguir trabajando. Volviendo a las metáforas futboleras: este partido lo ganamos o lo perdemos juntos. Y los partidos los ganan los equipos, no son triunfos de los directores técnicos o de los jugadores. No es que la Policía va a ganar y los fiscales vamos a perder; si los fiscales perdemos ganan los delincuentes, y lo mismo si pierde la Policía. Hay una necesidad de achicar la brecha de impunidad, y para eso necesariamente tenemos que trabajar en equipo. Obviamente que no vamos a estar siempre de acuerdo en todo, pero estamos obligados a coordinar mejor. No he estado de acuerdo en todos los temas ni con el actual ministro [Eduardo Bonomi] ni con el anterior, y seguramente tenga diferencias con el que venga. Las unanimidades tampoco son buenas en democracia.
¿Pero no visualiza que algunos actores que siempre se opusieron a la reforma están ahora en lugares importantes del nuevo gobierno?
Las reformas siempre traen asociadas contrarreformas. La pulsión entre reformistas y antirreformistas es inevitable; en España ahora están dando ese mismo debate, porque ellos están avanzando a un sistema acusatorio (actualmente es mixto). En el mundo los sistemas penales van todos en camino hacia lo acusatorio; el sistema acusatorio camina a paso redoblado en todas partes, con diferentes modelos. Retroceder es imposible, porque los resultados en números son indiscutibles. El modelo acusatorio en Uruguay, luego de un comienzo complejo, en dos años avanzó muchísimo: hoy tenemos mayor cantidad de imputaciones que en el sistema anterior, en el caso de las rapiñas superior al 40%, y en los hurtos de 30%. Lo que puede haber son estertores inquisitivos.
Sin embargo, hay relatos instalados que indican otra cosa.
Lo que pasa es que los relatos se construyen no sobre una base empírica, sino sobre subjetividades. Por ejemplo cuando se caricaturizan las resoluciones de algunos conflictos, como en el caso de la torta frita que hablábamos recién. Son errores que hicieron daño, pero si los contamos son cuatro o cinco casos, que tuvieron amplia difusión a través de los medios y las redes.
En algunos casos hay también operadores judiciales interesados en darlos a conocer.
Es probable que haya gente interesada en echar leña a ese fuego, y eso conlleva generar relatos, pero no podemos ridiculizar institutos por una mala solución. Hay mucho para trabajar en este tema. Así y todo el sistema está funcionando, y funciona cada vez mejor.
Vinculado a esto, Jorge Chediak dijo hace unos días que el sistema es benigno con los delincuentes. ¿Cómo tomó esas declaraciones?
[Piensa unos segundos.] Si este sistema fuera benigno no tendríamos casi 12.000 presos. ¿De qué benignidad hablamos? Dicen que las penas que se ponían antes eran más altas, pero en realidad hablan de las penas que se ponían en el papel, porque lo que hay que calcular es cuánto de esas penas se cumplían efectivamente. Eran penas de papel. En el sistema anterior te procesaban por hurto sin prisión, porque eras primario. ¿Sabés cuánto tiempo de cárcel cumplías? Cero. Porque salía la sentencia de condena, de 12 o 13 meses, pero no volvías a la cárcel a cumplir la condena: se tramitaba la libertad condicional y “cumplías” la pena en libertad. O sea que de pena efectiva se cumplía menos. No hay parámetro para comparar. Lo que sí vemos en la práctica es que el número de privados de libertad pasó de 11.000 en noviembre de 2017, bajamos a 10.000 en los primeros meses, que fueron duros, y hoy ya estamos casi en 12.000. Tenemos un índice de población carcelaria de 340 cada 100.000 habitantes, uno de los más altos de América Latina. ¿De qué benignidad hablamos?
¿Qué concepción hay detrás de esos planteos?
Hay que entender que el problema de la seguridad no pasa exclusivamente por el sistema procesal. Una política pública de seguridad requiere prevención y represión, y ambas son importantes. En la prevención inciden factores sociales, culturales y económicos, y también estructurales: nos reventaron casi 100 cajeros en un año y medio, y eso sucedió porque delincuentes extranjeros aprovecharon una ventana de oportunidad que les daban los cajeros uruguayos, que no tenían una medida de seguridad estructural, como el entintado, porque sale plata, y ellos aprovecharon esa oportunidad. ¿Cuándo se resolvió el problema de los cajeros? ¿Cuando agarramos a todos? No, cuando los bancos adoptaron medidas estructurales de seguridad. Otro ejemplo: los chips en las tarjetas de crédito y débito. Seguimos teniendo tarjetas de débito con banda magnética, que la puede copiar hasta un niño de 12 años. Claro, sale caro tener todas las tarjetas con chip, pero ahí tenés un formidable nicho de mercado para los delincuentes debido a medidas estructurales de seguridad.
En materia de seguridad ha mencionado la necesidad de mejorar las medidas de prevención, y pone el acento en los cambios culturales.
Vivimos en una sociedad absolutamente exitista, y el éxito se mide básicamente en términos de beneficios económicos. Cuanto más tenés y más ganás, más sos. Al mismo tiempo, una sociedad adolescente: no sé lo que quiero, pero lo quiero ya. Ambos factores, sumados a que en determinados estratos sociales delinquir ya no está mal visto y ser narco está bien porque eso te genera determinados beneficios económicos en el corto tiempo, y a eso aderezalo con Netflix, la saga de Narcos, las series sobre Pablo Escobar y el Chapo [Joaquín Guzmán]... Lejos de mis intenciones está limitar nada de esto, pero admitamos que es el caldo de cultivo cultural del que hoy abrevan muchos de nuestros jóvenes. La sociedad uruguaya hoy tiene otros valores, y eso también incide en materia de seguridad. Si pensamos que prevención es solamente tener el patrullero en la puerta, lo que vamos a tener es una enorme demanda de presupuesto para el Ministerio del Interior, que ya viene en aumento. Y esa demanda no termina nunca de abastecerse. No sé cuál es la solución, pero creo que necesitamos una visión más integral e inteligente, porque si no corremos el riesgo de usar un cañón para matar un mosquito.
El presidente de la Asociación de Magistrados del Uruguay, Alberto Reyes, advirtió que los cambios de la LUC podrían provocar un “colapso del sistema carcelario”. ¿Coincide?
Sí, absolutamente. Porque además de tener un récord de personas privadas de libertad, la otra pregunta es qué hacemos con esas personas mientras están presas. Nuestras cárceles están llenas de jóvenes, pobres, adictos y analfabetos funcionales, si no hacemos algo con esas personas y lo único que hacemos es depositarlas ahí hasta que cumplan la pena, lo único que fomentamos es que salgan peor de lo que entraron, y nos estamos asegurando de que vuelvan a entrar: aumentamos la masa de gente que delinque.
¿Cuál artículo de la LUC sería más funcional a esa problemática?
No sé si es un artículo, el problema es la concepción. Lo que pasó esta semana en el Comcar es vergonzoso, tres muertos y uno gravemente herido. Es muy complicado, porque es la consecuencia de condiciones inadecuadas. Y también nos interpelada como sociedad. ¿Qué pasa con las personas privadas de libertad cuando vuelven a la sociedad? Hay que poner la mano en el corazón: si mañana vienen a pedirte trabajo dos personas con la misma formación pero una estuvo presa y la otra no, ¿a quién le das el trabajo? Hoy no estamos generando como sociedad las condiciones para que estas personas se reinserten socialmente y no reincidan.
Hace unas semanas, hablando sobre el sicariato y los ataques a los policías, alertó que el paso siguiente podrían ser los ataques a jueces y fiscales. ¿Cuáles son los casos de América Latina que toma como referencia para llegar a esa conclusión?
Bueno, países como Colombia son un extremo. Hace unos años los jueces y fiscales tenían un número, ni siquiera trabajaban con su nombre. Eso ya no es un Estado de derecho, y por suerte Colombia a eso lo revirtió. Pero han existido casos recientes, en países como El Salvador. Lo que vemos es que hasta 2005, 2006 en Uruguay no había sicariato, y las organizaciones criminales no resolvían sus conflictos entre ellas de forma violenta. En aquel momento me acuerdo de que dije que en Uruguay no había sicariato porque no se había juntado la oferta con la demanda, lo único que había era un dique cultural que impedía que eso pasara. Ese dique cultural se barrió, se juntó la oferta con la demanda y apareció el sicariato. Básicamente, el sicariato que tenemos en Uruguay es para resolver conflictos entre organizaciones criminales. Pero eso no nos puede dejar tranquilos; hay una tendencia a minimizar los ajustes de cuentas, y vamos naturalizando cosas que son gravísimas. El segundo paso, más que obvio, es que esas organizaciones criminales empiecen a enfrentar a la Policía y empiecen a tomar represalias. Y el tercer paso, que es algo que ha pasado en otros países, es empezar a tomar represalias contra aquel que me mandó preso. Nosotros hoy [por el jueves] tenemos un fiscal amenazado porque la familia de una de las personas que murió en el ex Comcar entiende que eso pasó por culpa del fiscal que lo mandó preso. El fiscal hizo su trabajo.
¿Qué medidas se toman en esos casos?
Hay que hacer un análisis de los riesgos y tomar medidas. En este caso, directamente la mujer fue a la Fiscalía a insultarlo. No es que queramos ser alarmistas, pero si no hablamos de esto y lo naturalizamos... No podemos seguir naturalizando la violencia.
¿Qué opina de la propuesta del diputado Gustavo Zubía de establecer un triunvirato en la Fiscalía? Guido Manini Ríos sugirió que esto también se debería incluir en la LUC.
No hay comentarios al respecto. Tranquilidad absoluta. Cuando exista una propuesta concreta, daremos una opinión. Por ahora son declaraciones de prensa, yo no puedo debatir con dirigentes políticos por la prensa. Tengo absoluta tranquilidad de seguir actuando bajo la Constitución y la ley, y creo que he hecho en la Fiscalía todo lo que dije que iba a hacer.
En los últimos meses se han registrado varios episodios que terminan formalizados como homicidios a título de dolo eventual, como los casos del shopping de Paysandú y el de Dolores. ¿Qué reflexión le merecen?
Las reacciones violentas de la sociedad ante la presunta comisión de determinados delitos me preocupa, porque es violencia. En Mercedes mataron a una persona a golpes porque presuntamente se robó unos palos. La enfermera del hospital de Dolores que fue a asistir a la persona que ya estaba fallecida por tocar el alambrado conectado a 220 voltios casi se muere también, porque tocó sin querer al alambrado. O sea, a ver si me explico: casi mata a la enfermera que fue a intentar rescatar a la otra persona. Es una anormalidad. O lo que pasó con el cuidacoches de Pando, que quiso evitar un robo y lo terminaron matando. Son manifestaciones de violencia de una sociedad que nos deberían interpelar muy fuerte. Hay que ser muy cuidadosos con estas cosas, la resolución de conflictos de una manera no institucionalizada es un camino muy peligroso. Hay que trabajar mucho más en ese tejido social y cultural, hay que insistir con los valores. ¿La propiedad vale más que una vida? Si es así, hay algo en materia de valores que no está funcionando bien. Ahí tenemos el problema mayor y en el que tenemos que trabajar más. Tenemos una falta de empatía terrible, perdimos la capacidad de ponernos en el lugar del otro. Hay mucho para hacer.