El candidato único del Frente Amplio (FA) en Canelones, Yamandú Orsi, buscará la reelección en las elecciones departamentales del 27 de setiembre. Con las encuestas a su favor y una coalición multicolor que presenta candidaturas múltiples en ese departamento, Orsi reflexiona sobre la situación política nacional, los primeros 100 días del gobierno y el nuevo rol opositor de la izquierda. En su opinión, hoy es difícil encontrar posiciones progresistas en los partidos tradicionales, entre otras cosas porque en el Partido Nacional (PN) hay un “wilsonismo asimilado al Herrerismo”. Al momento de la autocrítica, señala que el FA aplicó una “receta” excesivamente “montevideana o metropolitana”, olvidó a sus principales referentes en el interior del país y quedó aislado porque “achicó” su agenda temática. Un ejemplo: Orsi piensa que el “enojo” inicial de los frenteamplistas ante la aparición del movimiento Un Solo Uruguay terminó siendo “contraproducente” y reflejó una “falta de conocimiento” que alejó a la izquierda de un electorado que “claramente no era la gente de las camionetas 4x4”.
¿Cómo ves al FA en su nuevo rol de oposición, después de 15 años de gobierno?
Nos ha costado mucho colocarnos en este nuevo rol, nos ha llevado nuestro tiempo. En paralelo, y como a todo el espectro político, este fenómeno de la crisis sanitaria nos descolocó y cambió la agenda, porque la postergación de las departamentales también implicó tirar para adelante la discusión sobre la derrota electoral. Creo que recién ahora con la discusión en el Senado de la LUC [ley de urgente consideración] el FA empezó a aclarar mejor su mensaje, porque nos estaba costando tener un mensaje claro.
¿Y de Luis Lacalle Pou qué estás viendo?
Tiene una fortaleza que al mismo tiempo es una debilidad: está en todo. Queda la sensación de que decide todo, hasta el nombre de la candidata de la coalición para Montevideo (Laura Raffo). Juega en todos los puestos, tiene una centralidad notoria y quizás sorprenda para bien, porque significa que se hace cargo. Pero al mismo tiempo muestra una debilidad: ocupa un espacio que el colectivo cede. No tengo idea si el Consejo de Ministros funciona y tiendo a pensar que el colectivo es él. Quizás me falta información, pero está claro que el Consejo de Ministros no ocupa un lugar central en este gobierno. Es más bien él resolviendo cada una de las cosas y eso encierra un riesgo.
¿El riesgo sería caer en posiciones autoritarias?
No llego a eso. Pero siempre es más fácil que se equivoque una persona a que se equivoque un colectivo. Uruguay es un país muy presidencialista, pero el Consejo de Ministros tiene un rol importante y garantiza la cohesión que una coalición precisa. Esta coalición de gobierno se apoya demasiado en los vínculos que cada uno genera con el jefe. Por supuesto que el riesgo de caer en posiciones autoritarias existe, pero no es lo que estoy viendo ahora. Creo sí que es una gestión demasiado centralizada en una figura sola, a tal punto que a 100 días de gestión ya le hicieron un homenaje.
¿Qué te pareció esa decisión del Partido Nacional?
Está bien, es algo que le puede dar fortaleza, pero también suena un poco desmedido.
¿Cuáles son las figuras del gabinete que más se han destacado en estos 100 días?
Me parece que el Ministerio de Salud ha tenido una centralidad importante, más allá de la figura de Daniel Salinas. Creo que gran parte de los aciertos en el manejo de la pandemia tiene que ver con decisiones que se tomaron ahí. Aunque también es evidente que el Ministerio trabajó sobre lo que estaba construido y en la acumulación de los años anteriores. Fue algo que [Salinas] hizo explícito, me parece algo valioso y que le da otra fortaleza. Tengo buena relación con varios en el gabinete, he hablado con los ministros de Industria, Turismo, Desarrollo Social. También me reuní con Irene Moreira [Vivienda] y puede haber coincidencias en temas que involucran al departamento, pero me cuesta destacar a alguno. Incluso el trabajo del secretario de Presidencia [Álvaro Delgado] ha sido más destacado que el de varios ministros. El tema es que la figura del presidente es tan potente que cuesta visualizar otros destaques. Esto puede cambiar, todavía no hemos visto en acción a ministros que pueden ser fundamentales, como [Luis Alberto] Heber, que hasta ahora no ha tenido espacios.
El gobierno ha dado marcha atrás en varias medidas polémicas. ¿Es parte de una estrategia, como se ha especulado?
Está claro que el impacto de las medidas en la opinión pública es algo que miran y miden mucho. Pero también pasan cosas insólitas, como tener un director [de la Corporación Nacional de Desarrollo] que dice que no puede ser full time y que le había avisado al presidente. En esos casos la marcha atrás refleja más bien que tienen problemas y listo, no hay tanto cálculo atrás. Todos sabíamos que iban a tener dificultades, porque son partidos muy distintos y además ha sido evidente que han tenido problemas para encontrar figuras. Si en tres meses hemos tenido esta cantidad de ruidos hay que prepararse para una coalición multicolor muy movida en la interna.
¿Cómo ves la comunicación del gobierno? Hace unos días Mauricio Rosencof dijo que gobierna una agencia de publicidad. ¿Coincidís?
Es evidente que están utilizando un aparato muy grande y muy aceitado, en el que la comunicación ocupa un lugar central. En los tiempos que vivimos es lógico que así suceda y me parece una decisión inteligente, aunque gobernar es bastante más que eso, y en algún punto va a ser necesario que ese énfasis en la comunicación vaya acompañado de medidas que beneficien a la población. Lo que sí está claro es que hay una preocupación por que la orquesta esté en un concierto permanente.
¿No está quedando también en evidencia que el FA descuidó demasiado este aspecto?
Claro que lo descuidamos, totalmente. Esto es la antítesis. Pero también hay que tener cuidado, porque los extremos siempre son un riesgo. No está bien restarle importancia como hicimos nosotros, y tampoco está bien pensar que vas a gobernar sólo con mensajes, comunicaciones o publicitarios, como dice Rosencof. Desde la perspectiva del gobernante, la comunicación puede resolver el relato: por qué hago lo que estoy haciendo, por qué sucede esto cuando hago aquello. Veo también una sobreexposición, acompañada por algunos medios importantes, de la presentación en público de las caras más visibles del gobierno (aunque seguramente ahora están midiendo también ese desgaste). Pero la agenda la están marcando, está claro. Y nosotros, los que no estamos de acuerdo con esa orientación política, tenemos que tratar de instalar otros temas.
¿El FA está teniendo capacidad de colocar temas en la agenda y promover otras discusiones?
Todavía no, pero lo vamos a hacer. Obviamente que luchamos con una maquinaria muy pesada, un despliegue comunicacional desde los ámbitos del gobierno, combinado con otras afinidades naturales que se dan con el mundo de la comunicación.
¿Y quién debería hacerlo? ¿El Parlamento?, ¿la fuerza política?, ¿los nuevos liderazgos?
La fuerza política, en interacción con la sociedad, no como una entidad despegada. Con el ciudadano de a pie, pero no desde la estructura o desde la organización pura y dura. Este lugar de oposición nos va a obligar a tener un contacto mucho más fluido con la sociedad, fundamentalmente en el interior.
¿Deberían adelantarse las elecciones internas del FA?
Esto no se resuelve con una elección, no es ese el tema. Hay que fortalecer espacios en los que los sectores y referentes políticos puedan afinar agenda y establecer criterios de unidad de acción, algo que en algún momento se debilitó.
¿Cómo ves a la actual conducción del FA?
Nos ha costado dejar de visualizar a los viejos líderes como los que conducen el carro. La fuerza política es más que la suma de dos o tres referentes, es también el vínculo de la estructura con el militante de a pie. Eso no se resuelve con un liderazgo fuerte. Cuando hay una conducción colectiva potente, la unidad de acción se da naturalmente. La importancia de fortalecer las posiciones de izquierda y progresistas en Uruguay es bastante más importante que los berretines de cada uno de nosotros.
¿Cuál debería ser el perfil del próximo presidente del FA?
Nombres no tengo, pero admito que hemos hablado sobre el perfil. Debería ser un articulador absoluto, con un notorio desinterés por la proyección electoral personal. O sea, alguien que habiendo estado metido hasta el cuello en el FA, no esté identificado con ninguna aspiración personal. Ahí tenemos un montón de gente, compañeros que estuvieron en el parlamento o en cargos de gobierno. Tiene que ser alguien que cuando escuches su nombre lo primero que te venga a la mente es “este es un frenteamplista”, aunque tenga sector.
En agosto de 2019 hablabas de eventuales acuerdos puntuales con Cabildo Abierto (CA) en el Parlamento. Es una posición muy polémica para la izquierda.
Además de los gobiernos departamentales, hoy el Parlamento es el principal ámbito de acción que tiene el FA. En el Poder Legislativo los acuerdos son con el que se distraiga, como decía Pepe [Mujica]. Me consta que algunos cambios en la LUC, por ejemplo en el artículo sobre la desmonopolización de ANCAP, se tejieron conversando con CA y con el Partido Colorado [PC]. No estoy hablando de afinidades ideológicas, lo que planteo es que en determinados temas vamos a llegar a acuerdos con el PN, en otros con el PC y en otros con CA o con su líder [Guido Manini Ríos], que es muy pesado ahí. Eso fue lo que dije en aquella entrevista, ni más que eso ni menos que eso. Hoy vemos que eso ya se dio en la discusión de la LUC en el Senado.
En el caso de ANCAP el FA acordó con CA y con dirigentes batllistas. ¿Pero son las mismas coincidencias? ¿O se llega a la coincidencia desde diferentes caminos?
No es lo mismo CA que los sectores progresistas de los partidos tradicionales, es cierto. Aunque hoy es muy difícil ver cuáles son los sectores progresistas de los partidos tradicionales; deben estar, pero no es fácil verlos. Pero si el objetivo es salvar a ANCAP, que es una empresa pública estratégica, hay que priorizar los acuerdos que sirvan para lograr ese objetivo. Después podemos analizar si estamos más cerca de una concepción batllista del Estado o de una concepción más nacionalista de la soberanía. En todo caso no es un tema de cálculo electoral, porque en cinco años pueden pasar muchas cosas y es todo muy dinámico. Es interesante igual ver cuánto nos cuesta ubicar al progresismo más allá del FA, aunque sin dudas exista. Tal vez no esté en los partidos, sino en gente que ha ido quedando suelta, por el camino y que no nos votó en las últimas elecciones. Es con esa gente que tenemos que conversar y escuchar qué piensan, para acumular en clave progresista. Después en la dinámica pragmática del Parlamento hay que tejer acuerdos para conseguir lo mejor para la sociedad. Y, con esa misma lógica, también apoyar al gobierno cuando sea necesario.
Cuando hablás de coincidencias con CA en términos de soberanía nacional, surge enseguida la imagen de Eleuterio Fernández Huidobro. ¿Tus reflejos tienen que ver con esas concepciones?
Yo no tengo el izquierdómetro, lo perdí hace años. Pero a Fernández Huidobro lo identifico como un compañero de izquierda, con aciertos y errores. Así como hay compañeros de izquierda en el Frente Liber Seregni. Basta repasar discusiones que hemos tenido en el FA para comprobar que tenemos matices: las discusiones sobre izquierda internacionalista o izquierda nacionalista, las discusiones sobre soberanía nacional, o incluso cuáles son los niveles de adhesión a determinadas concepciones marxistas. También hubo matices cuando apareció una corriente latinoamericana de carácter caudillista que llevó a que mucha gente de izquierda admirara a Hugo Chávez. En mi caso, admito, me siento más cerca de Chávez, que es militar, que de Maduro, que es chofer de ómnibus. Volviendo al punto de la pregunta: cuando analizo los planteos centrales del discurso de CA, no coincido. ¿Esto significa que no puedo coincidir en temas puntuales? Creo que no, y es algo que responde la propia realidad, como pasó con la discusión sobre ANCAP.
Foto: Federico Gutiérrez.
Una cosa es analizarlo desde una perspectiva de la historia política latinoamericana y otra cosa son los puntos de coincidencia que pudieron tener Fernández Huidobro y Manini Ríos en materia de derechos humanos. ¿Cómo te parás frente a eso?
Para ser claro y para diferenciar. Yo me siento en las antípodas de los planteos que pueden hacer los principales dirigentes de CA sobre la perspectiva de los derechos humanos o los crímenes de la dictadura. En las antípodas. Y a Eleuterio Fernández Huidobro lo identifico como un referente del Movimiento de Liberación Nacional, y no como un referente del estrato militar. Eso primero hay que diferenciarlo bien. Y tengo claro que hoy algunos dirigentes o seguidores de CA intentan instalar en la memoria un relato con referencias al Ñato [Fernández Huidobro]. Ni una cosa ni la otra, que quede bien claro. Lo que sí hubo es un perfil muy marcado de un ministro que defendía una concepción de la Defensa Nacional que recomiendo repasar con detalle, porque era muy parecida a la que aprobó el FA en sus definiciones programáticas.
¿Pero cómo viste los planteos de Fernández Huidobro sobre derechos humanos en los últimos años de su vida?
La verdad es que en muchos puntos no coincidí, pero sigo recordando que sí coincidimos en el Voto Verde y me consta también lo que trabajó para conseguir los votos necesarios para ganar ese plebiscito, como también vi a figuras del PN. Esa derrota es el verdadero cruce de caminos y también es importante ver quién estaba de qué lado en aquella oportunidad. Todos tenemos oportunidad de cambiar, pero me da un poco de gracia ver gente que en aquel momento estaba por el Voto Amarillo y hoy aparecen dando cátedras sobre derechos humanos. Creo que algunos casilleros no ayudan, y los momentos históricos de este país siguen siendo la clave para entender quién es quién.
Repito, con muchos de los planteos del Ñato he discrepado. Dicho sea de paso, a él no le molestaban esas discrepancias. Un ejemplo es que sigo militando hasta hoy en el MPP [Movimiento de Participación Popular] y él se fue del MPP, por lo tanto es obvio que tuvimos diferencias. Pero hay una trayectoria y una vida que respeto. Y reitero: no es lo mismo una filosofía nacionalista de derecha que estos planteos que, a pesar de los matices, discutimos en la interna de la izquierda. Son cosas diferentes.
Cuando decís que alguien apoyó el Voto Amarillo y hoy habla de derechos humanos, ¿en quién estás pensando?
Ahí me reservo. Pero esas cosas las he visto. Está bien, tenés derecho a cambiar y me parece bueno. También hay gente que votó Verde y hoy tiene posturas muy conservadoras y regresivas. El tema derechos humanos es más complejo que las nociones de izquierda, derecho y centro. Algunas corrientes filosóficas liberales tienen una línea muy coherente y respetuosa en materia de defensa de los derechos humanos. Y después tenemos gente que tiene problemas para hablar de la violación de los derechos humanos en Venezuela, eso también pasa.
Se pronostica un escenario económico complejo, con sectores de bajos ingresos que seguramente van a pasar mal en estos años. En paralelo, hay una “derecha popular” en crecimiento que controla áreas clave del Estado. ¿Qué figura del FA va a dialogar con estos sectores cuando no esté Mujica?
El FA le va a seguir hablando a esos sectores, no tengo dudas. Y no creo que dependa sólo de figuras, creo que naturalmente se va a ir generando una agenda de temas nuevos a partir de la nueva coyuntura. Ahí veremos quiénes son los referentes en cada tema, en cada área. Lo que está faltando es un mensaje más claro que abarque a la totalidad del país. Tengo la sensación de que nuestra receta es excesivamente montevideana o metropolitana, y es un problema. Hay que empezar con urgencia a escuchar más a nuestros propios compañeros del interior. Nos hemos olvidado de escuchar hasta a nuestros referentes del FA en el interior.
¿En quién pensás? Los intendentes del litoral no han tenido protagonismo a nivel nacional.
Es un ejemplo claro. También pienso en los compañeros que fueron intendentes en otros períodos. O en los referentes naturales de los sectores políticos en distintos departamentos, que no necesariamente son los diputados. Otro problema es que nuestra agenda dejó de lado algunos temas, como la discusión sobre el Uruguay productivo. A veces decimos interior y pensamos en campo, pero la mayoría de la población vive en las capitales departamentales. No tiene nada que ver la frontera seca con Brasil con el litoral o con el centro del país. Pensar que el país es sólo vacas y eucaliptus es un error que cometemos mucho.
En mayo de 2005 el FA ganó ocho intendencias y sacó más de un millón de votos. Desde aquel momento han sido 15 años de desacumulación en el interior. ¿Por qué pasó eso?
Creo que fuimos adoptando una agenda totalmente distinta a la que teníamos en 2005, cuando veníamos pensando todavía en clave de aquella concertación nacional para el crecimiento. Teníamos una mayor apertura hacia distintas formas de sentir el país. Creo que nos fuimos encerrando en una especie de discurso único, nos volvimos un poco en la antítesis de aquella postura de acumulación con el brazo tendido, que podía recibir a quienes piensan diferente. Cuando miro las últimas elecciones y veo que el FA compareció solo, absolutamente solo, ahí tengo una parte de la explicación sobre qué sucedió. Creo que nos aislamos, nos encerramos en nosotros mismos. Porque además fuimos recortando la agenda y nos quedamos con una prédica muy acotada.
¿Estás haciendo referencia a la “agenda de derechos”?
No sólo eso, creo que nos faltó el reflejo de tomar esa agenda y desde ahí generar otras nuevas discusiones sobre derechos. El problema es cuando te quedás sólo con dos o tres temas. Es cierto que estando en el gobierno cuesta identificar líneas de acción posibles. Pero también cometimos errores y hubo cosas que no logramos solucionar. Por ejemplo, el tema vivienda: en Canelones los asentamientos crecieron y quizás priorizamos otras cosas, como el ordenamiento territorial, por sobre la precariedad habitacional. No es un tema de “agenda de derechos sí o agenda de derechos no”, el problema es que nuestro discurso se fue achicando y eso nos fue aislando.
¿Qué otro aspecto incluirías en una autocrítica?
Creo que como fuerza política nos dio mucho miedo entrar en contradicción con nuestro propio gobierno, y esa tensión siempre tiene que existir. El disciplinamiento, sin dudas, nos perjudicó. Escuché muchas veces decir “no, mejor eso no lo planteés, porque estamos nosotros”. En realidad la propia fuerza política debió “pincharnos” más a los que estábamos en el gobierno. Hay cosas para plantear desde el gobierno y hay cosas que tiene que plantear el FA. Y si en un momento la tensión es muy fuerte, lo esperable es que surja algo nuevo, que tiene que ser positivo. No todos los caminos conducen a un divorcio, se puede aprovechar la tensión para bien.
¿La reacción ante la aparición de Un Solo Uruguay fue un error?
Al final Un Solo Uruguay decantó en lo que ya parecía que iba a ser: la base social de la construcción de Cabildo Abierto. Pero es cierto que cuando empezó aquel movimiento y se empezaron a ver sus expresiones de disconformidad, se generó una especie de enojo en la izquierda. Creo que ese enojo también fue contraproducente. Objetivamente teníamos problemas en sectores como la lechería, muchos chacareros tenían problemas. Caímos en la tentación de decir que el país se dividía entre “nosotros” y los dueños de las 4x4. Eso denotó una falta de conocimiento de una realidad mucho más compleja, creo que eso mucha gente lo notó, sobre todo en el interior. Y claramente esa no era la gente de las 4x4. Me parece que en aquel momento no tuvimos los reflejos necesarios para separar la paja del trigo.
Tus opiniones sobre seguridad han generado controversia en la izquierda ¿Cómo debería pararse el FA ante la gestión de Jorge Larrañaga?
Creo que hace lo que puede. Está quedando demostrado que la seguridad no se agota en el nombre del ministro del Interior. El “renunciá, Bonomi” terminó siendo una manera irresponsable de trivializar un tema muy importante, con el único objetivo de sacar un rédito electoral. Y en eso responsabilizo absolutamente a toda la coalición multicolor. Pero no quiero caer en lo mismo, en pensar que todo se resuelve con un cambio de ministro. Como tampoco vamos a resolver el tema seguridad sólo con la acción de la Policía, tiene mucha responsabilidad el Poder Judicial, la Fiscalía y sobre todo la sociedad civil, el sistema educativo y las políticas sociales. Volviendo a la pregunta, deseo que le vaya bien a Larrañaga y por eso aspiro a que siga por el camino que venía teniendo la policía, apostando a una mayor profesionalización y a los avances de los últimos años, entre los que incluyo el nuevo Código del Proceso Penal. Fallamos en el tema cárceles, creo que es otro asunto pendiente en el que hay que cerrar filas para mejorar. Van apenas tres meses, es muy poco para evaluar, pero no me gustan los componentes legales que se introducen en la LUC, esto no se resuelve con aumento de penas y represión. Es más un tema de políticas de Estado globales que de hacer política menor con la desgracia de la gente.
Algunos dirigentes del FA consideran que con la LUC aprobada y con un aumento de la conflictividad social, un eventual cambio de ministro del Interior ‒algunos hablan de una “segunda ola”‒ podría llegar a ser una peor solución, al punto que hablan de “blindar” a la gestión de Larrañaga para evitar males peores. ¿Es correcto ese diagnóstico?
Confío y tengo toda la expectativa en el diálogo con Larrañaga. Es un hombre de diálogo, es un parlamentario de toda la vida, conocido por todos nosotros. Más allá de las discrepancias, por algo no estamos en el mismo partido, es alguien que está trabajando y con quien se puede conversar. Se va a equivocar, sin dudas, como se equivocó [Eduardo] Bonomi o cualquiera que quiera hacer cosas. En las cosas que estén bien hechas, el ministro va a tener nuestro respaldo, pero en los cambios normativos que proponen, no lo vamos a acompañar. En el accionar cotidiano y en el día a día, la Policía tiene que seguir resolviendo temas y desde el punto de vista institucional hay que hacer todos los esfuerzos para que le vaya bien. Sobre la posibilidad de que venga algo peor, me falta información sobre qué tipo de cosas se pueden estar procesando. En todo caso, entre lo desconocido y Larrañaga prefiero darle el mayor respaldo al actual ministro, con quien hay canales de diálogo y es alguien con quien se puede hablar. Además, me consta que le podés decir cosas y se la banca. Entre esos supuestos relevos, algo que sinceramente desconozco, y las autoridades actuales, prefiero quedarme con los nombres que conozco, aunque discrepe, como pasó en con el último plebiscito.
¿La coalición puede aprovechar estos matices internos al punto de ser oposición y gobierno al mismo tiempo, como pasó muchas veces con el FA?
No creo que sea un tema que pueda aprovechar la coalición como tal, capaz que es algo que cada uno va a tratar de aprovechar como puede. Este apuro con la LUC tiene que ver con eso, también la votación del Presupuesto y las venias para los cargos que faltan. Cuando eso termine cada cual va a tratar de llevar agua para su molino. Creo que hoy esta coalición se sostiene exclusivamente por la fuerte figura del presidente. Pero a medida que nos vayamos despegando de este arranque, los perfiles van a ser bastante más que matices.
¿Quiénes están marcando más sus perfiles?
Es evidente que CA marca un perfil muy claro. En la interna del PC el fuego amigo es constante, se nota en la relación entre [Ernesto] Talvi y [Julio María] Sanguinetti. En el PN es más difícil verlo, porque el Herrerismo fue paulatinamente ocupando todos los espacios partidarios, entonces es más difícil identificar los matices.
¿No quedan sectores wilsonistas o progresistas en el PN?
Lo que veo hoy es un wilsonismo asimilado al Herrerismo. Es medio extraño, pero algo de eso pasó. Quizás haya ahí una reserva que empiece a hacerse sentir en algún momento, tal vez cuando empecemos a discutir la asignación de recursos para el interior y opinen los intendentes. Ahí vamos a ver un capítulo interesante.
Fuiste jefe de campaña de Daniel Martínez y tu sector acompaña a Álvaro Villar. ¿A quién votarías el 27 de setiembre si te tocara votar en Montevideo?
¿Con quién voy? Con el FA, obviamente.
¿Pero con qué candidato?
Ah, bueno. Me sentaría a analizarlo supongo, leería todas las propuestas concretas que tienen [risas]. Pero como estoy pensando en Canelones, no tengo ese dolor de cabeza. En Canelones tenemos candidato único, que siempre es una ventaja.