El lunes, el gobierno hará el cierre formal de los Encuentros por Seguridad, la fase participativa para el diseño de un Plan Nacional de Seguridad Pública. Se presentará un documento de 100 páginas que sintetizará las propuestas realizadas por los partidos políticos, la academia, las organizaciones sociales, empresariales y sindicales, y los distintos organismos de los gobiernos nacionales y departamentales.
la diaria conversó con el coordinador del proceso de elaboración del plan y asesor del Ministerio del Interior (MI), Emiliano Rojido, sobre lo avanzado hasta el momento y las etapas que restan, y también sobre temas de coyuntura. Rojido dijo que no conoce “ningún plan de seguridad de ningún gobierno anterior”, y sobre las medidas propuestas por el Partido Nacional (PN), señaló que generan una discusión “muy poco conducente”.
¿Cuántas propuestas recibieron en los Encuentros por Seguridad y cómo continúa el proceso?
Se formularon 92 propuestas, que van a ser un insumo importante para el diseño final del plan, que tal como siempre estuvo previsto, sería presentado en marzo. También mapeamos recursos que están presentes en la sociedad y que podemos movilizar para construir seguridad pública. Otro insumo es una revisión de la literatura científica internacional vinculada a los ejes estratégicos del plan, que nos va a permitir conectar los recursos y las ideas locales con la evidencia internacional sobre qué funciona y qué no funciona para lograr ciertos resultados. Esperamos que de esa combinación surja una propuesta técnica, que es la propuesta de lo ideal, lo que creemos que hay que hacer. Eso va a pasar por el filtro de lo posible, por una evaluación política, que va a poner el acento en qué se puede hacer a partir de restricciones económicas, políticas, normativas e institucionales que el país tiene. De ahí va a surgir el plan, que antes de su publicación en marzo va a tener también una validación social.
Todos los actores que formaron parte de este proceso van a poder decidir si no están de acuerdo con alguna de las medidas que el plan propone, lo que va a incluirse en un anexo. Creemos que esta es una forma también de blindar el plan contra el oportunismo político: que todos dejemos sentadas nuestras posiciones en este momento ante la ciudadanía y resistamos archivo en el futuro, y no que las posturas cambien de acuerdo al rol que le toca jugar a uno como gobierno o como oposición, o de acuerdo a la coyuntura, que es siempre cambiante.
Entre las propuestas que se presentaron, ¿cuáles te parecieron las más interesantes o novedosas?
Creo que hay algunas propuestas que son bastante rupturistas y que tienen capacidad de mover la aguja en materia de seguridad pública. La discusión en este tema, liderada por los partidos políticos, ha estado centrada en lo que yo llamo “la fórmula del fracaso”, que es más penas, más policías y más cárceles. Eso es lo que Uruguay ha experimentado con insistencia y que nos ha traído un problema cada vez mayor, comprometiendo además más recursos públicos.
Algunas de las propuestas [que surgieron de los encuentros] tienen que ver con la coordinación con el sector privado de la seguridad. Hay 23.000 guardias privados de seguridad, y una fuerza pública desplegada a espaldas de esa información. Las empresas privadas quieren contribuir con la seguridad pública. Tenemos 23.000 personas mirando, escuchando, y una dotación de recursos en términos de automóviles, cámaras, circuito cerrado de televisión, etcétera, que están siendo puestos a disposición del Estado y que tenemos que lograr aprovechar de alguna manera. No sólo con fines forenses, cuando hay un homicidio en una puerta de un comercio y se pide autorización para acceder a la grabación, que es lo que hoy se hace, sino para tener inteligencia y poder también hacer un mejor uso como país de esos recursos.
En cuanto a cibercriminalidad, por ejemplo, está todo por hacerse. Este es un delito que ha crecido muchísimo en los últimos años. Mientras discutíamos la baja de las denuncias de las rapiñas y de los hurtos en los últimos años, las estafas ciberfacilitadas se multiplicaban por 22. Esto tiene un enorme daño económico para las empresas, para las personas, para las instituciones del Estado. Y la forma de abordarlo no es la tradicional, no es con policías. El país se debe un fortalecimiento de su capacidad de prevención y de respuesta en esta materia. Tenemos el desafío de actualizarnos y de trascender el abordaje de los incidentes individuales. Porque el ciberdelito en buena medida es crimen organizado. Son delitos que se cometen en serie y uno tiene que ver patrones. Entonces, por ejemplo, la Fiscalía General de la Nación propuso la incorporación de herramientas de inteligencia artificial para analizar un enorme volumen de denuncias que tiene que manejar. Además, el país tiene que especificar y tener normativa sobre las pruebas digitales: la alteración, la replicabilidad de esa prueba, cómo hacemos para conservar la custodia de la prueba y saber que esa prueba es efectivamente confiable. El Poder Judicial ha presentado propuestas respecto de este tema.
Familias Presentes [organización de familiares de privados de libertad] ha propuesto una medida que es audaz: establecer un cupo penitenciario. El país tiene un sistema penitenciario hipertrofiado, en el cual gastamos mucho dinero en hacer daño social, en aumentar el riesgo de la situación criminógena del país.
¿En función de qué criterios se definiría quién queda libre según esta propuesta?
La impunidad nunca es una alternativa. Lo que nosotros necesitamos hacer es trascender la idea de que la cárcel es la única medida contraria a la impunidad. Esto requiere fortalecer todo un sistema de medidas alternativas que tienen que funcionar como tales, que tienen que ser supervisadas. Partimos de una población penitenciaria que en su enorme mayoría está ahí por delitos de baja peligrosidad o de bajo daño social, y una enorme proporción está ahí por períodos muy breves de tiempo. Entonces, las personas que cometen delitos graves van a ir a prisión, porque no representan más del 10% o 15% de la población penitenciaria al día de hoy. Lo que nosotros necesitamos hacer es parar de construir cárceles para un flujo muy importante de personas que entran y salen del sistema penitenciario, que están allí por períodos de menos de seis meses, sabiendo que el sistema penitenciario es criminógeno y que, de acuerdo a los datos que tenemos, el 70% de la población reincide.
La ilusión de que la cárcel va a resolver nuestros problemas ya está desmantelada. Hay mucha evidencia que muestra que es más racional gastar los recursos de otra manera, sin poner en cuestión en absoluto el hecho de que nadie puede quedar impune después de cometer un delito. Hay experiencias internacionales al respecto, tampoco esto limita para siempre la capacidad de construir plazas si fuera necesario. Con esto no estoy diciendo que estas propuestas sean todas acogidas por el Plan Nacional de Seguridad Pública. Estoy diciendo que son propuestas disruptivas y que obligan a pensar en nuevos desafíos abordados de nuevas formas.
¿Qué responden ante las críticas de la oposición de que el gobierno no tiene rumbo en materia de seguridad, de que no tiene un plan?
Hace un año estábamos saliendo de la campaña electoral y todos los partidos coincidían en que era necesario una política de Estado en materia de seguridad pública. Todos los partidos de alguna forma estaban llamados a tener una actitud humilde frente a los resultados que lograron. Nadie logró conformar las expectativas ciudadanas con relación a este tema. Y estamos trabajando en eso. El foco no es decir quién no tiene un plan, sino pensar en por qué esto no se hizo antes, porque yo no conozco ningún plan de seguridad de ningún gobierno anterior.
Y la ciudadanía está reclamando por parte de todos los partidos una actitud diferente ante este problema. Se nos van cosas supervaliosas como país: la democracia, el desarrollo económico, la cohesión social, todo esto se compromete con la situación de la seguridad pública.
Estamos ante un punto de inflexión también, de acuerdo a lo que vemos en la región y a las señales que el país ha tenido en torno a este tema, por el agravamiento de ciertos delitos y el ataque a las instituciones que se ha sufrido. Entonces, es hora de trascender el uso político electoral, el embate político electoral que tradicionalmente se da en torno a este tema, y trabajar con mayor seriedad. Algunos actores de pronto solamente entienden el lenguaje de los costos políticos, y creo que la ciudadanía ya no tolera más el chapotear en la política electoral en relación con este tema. La ciudadanía ya probó cambiar los gobiernos y sigue reclamando respuestas, y es función del país como un todo y del sistema político estar a la altura de los desafíos.
Se cuestiona el sentido de la urgencia, se señala que la gente está reclamando soluciones ya, no para dentro de un año.
La respuesta del gobierno es hacer lo posible mientras se hace lo necesario, y trabajar a dos tiempos. El gobierno no está haciendo nada diametralmente diferente de lo que han hecho todos los gobiernos anteriores, en la operativa cotidiana: fortalecer las capacidades de la Policía, fortalecer la tecnología, pensar en los operativos, en el despliegue policial. Pero no es apretando más veces esa tecla que los desafíos estructurales del país van a cambiar. Hay que trabajar en la respuesta a la coyuntura y pensar en términos de política de seguridad pública, que es algo que no se ha hecho.
Emiliano Rojido.
Foto: Alessandro Maradei
Ustedes ven las propuestas que están en discusión... No me refiero solamente a las propuestas que presenta el PN, me refiero a las propuestas que están en discusión de manera más o menos estable a lo largo del tiempo en las campañas electorales y por parte de los partidos políticos. ¿Qué propuestas son? ¿En qué se basan? ¿Qué es apoyar a la Policía? Es un deseo. Una propuesta tiene otra estructura, tiene un objetivo, dice qué se va a hacer, quién lo va a hacer, cuándo se va a hacer, dónde se va a hacer.
Ahora, claro, en la seguridad pública confluyen muchos intereses. Uno es el de cambiar las cosas, que es el que a mí me interesa. Pero confluyen otros intereses también. Intereses corporativos, sesgos ideológicos, oportunismo político. Es brutal –y no me refiero solamente al PN– el contorsionismo que hacen los distintos actores políticos cuando cambian de rol de gobierno a oposición, de oposición a gobierno. Las personas que eran muy sensatas, que proponían trabajar en políticas de Estado, de repente tienen posturas antagónicas a lo que pregonaban.
¿Qué te parecieron las medidas que presentó el PN?
Los partidos políticos presentaron muy pocas propuestas en los encuentros por seguridad. Una viñeta no es una propuesta. Es una viñeta, una idea aislada. Nosotros convocamos a cinco sectores [a los Encuentros por Seguridad]. Los sectores de los cuales uno esperaría más respuesta yo diría que son los partidos políticos y la academia. Y son los sectores que presentaron menos propuestas. Es sugestivo. El único partido que presentó propuestas fue Cabildo Abierto.
Por supuesto que presentaron ideas, que se discutieron cosas, que tomamos apuntes de muchas cosas, que las vamos a considerar igual, pero el proceso de trabajo era como un embudo: partía de la discusión de los problemas, iba a la causa de los problemas, cómo podemos intervenir sobre esas causas y la formación de propuestas, que implican quién lo va a hacer, cuándo se va a hacer, cómo se va a hacer. Ese proceso lo transitaron exitosamente 92 propuestas estructuradas. Y una proporción muy pequeñita de esas propuestas corresponden a los partidos políticos. Y todas a Cabildo Abierto.
¿Y qué te parecieron las propuestas que difundió el PN en conferencia de prensa?
Me parece que es una discusión muy poco conducente. Tenemos la amenaza del crimen organizado, una cantidad de homicidios brutal, las cárceles desbordadas, una tasa de reincidencia de la masita, el problema de cibercrimen..., y ponerme a discutir esto, realmente... ¿En qué podría mover esto la aguja? Además, la mayor parte de las propuestas del PN son iniciativas legislativas, no hay que esperar a que el gobierno tenga un plan, no hay que esperar ni siquiera al gobierno. O sea: adelante, campeón. Los partidos pueden impulsar todos los cambios normativos que les parezca, cuando les parezcan, en el Parlamento.
El exministro del Interior Nicolás Martinelli dijo que el aumento de penas sirvió para disminuir los delitos en el período anterior.
¿Estamos hablando de aumentar las penas de 30 años a cadena perpetua? ¿Cuántas personas tienen 30 años de prisión? Sin entrar en la discusión, sin entrar en el mérito, es una locura. Estamos hablando de cinco casos que van a tener un efecto dentro de 30 años y que no sabemos cuál va a ser ese efecto. No podemos centrar la discusión de seguridad pública sobre esto. Esto es parte de nuestro problema, discutir este tipo de cosas. Tenemos que tomarnos el trabajo de discutir con seriedad, con base en la evidencia, escuchando a los que saben. Claro que vende menos titulares. Y claro que da mucho más trabajo. Pero es lo que estamos haciendo, y mientras tanto el ministerio funciona y está logrando mejores resultados en materia de indicadores delictivos y de violencia, por lo menos con respecto al período anterior. Los indicadores son todos a la baja. Nadie está diciendo que esto sea porque inventamos la rueda, pero no se puede decir que tenemos un país a la deriva en materia de seguridad pública. Los indicadores no son muy distintos a los del año pasado.
El senador nacionalista Javier García dijo que el ministro fue soberbio al referirse a las propuestas del PN, ¿qué te parecen esas críticas?
Este tipo de discusiones políticas escapan a mi trabajo. La discusión, el chisporroteo, el chapoteo mediático en torno a cosas que no tienen ningún sentido y para las que no se toman el mínimo trabajo de mostrar su sentido, su viabilidad y que son anunciadas en rueda de prensa, no tiene nada que ver con lo que yo estoy haciendo. Así que lo resolverán los que están en esa arena, como les parezca y como puedan, porque cada uno propone lo que puede también. No es solamente un tema de voluntad. No alcanza con voluntad para resolver los problemas de seguridad; hay que tomarse el trabajo, hay que transmitir seriedad, hay que construir legitimidad, porque si no, lo que uno hace en un período de gobierno se cae el siguiente. Y yo estoy en esa aventura. Ahora, si me preguntás, ¿cómo te va a ir? ¿Qué sé yo? Estoy haciendo mi mejor esfuerzo, creo que hay condiciones estructurales como para que algo nuevo pueda salir. Yo confío mucho más en el ambiente de trabajo que hubo dentro de la mesa de los partidos en seguridad, más allá de que no hubo muchas propuestas, que en este tipo de cosas que concitan la atención, que crispan el estado de ánimo de la ciudadanía, que ve cómo sus representantes y cómo las autoridades están en un fuego cruzado mientras los problemas no se resuelven. Creo que lo conducente es otra cosa, es llamar menos a las cámaras, trabajar con más humildad, con mayor seriedad, y tratar de hacer algo diferente para lograr diferentes resultados, no insistir en la fórmula del fracaso.
Martinelli dice que este gobierno está aplicando el mismo modelo de seguridad del gobierno anterior, que lo llaman “enfoque integral”, pero es el enfoque dual de la administración pasada...
¿Cómo es el mismo modelo, si no teníamos rumbo?
Dicen que no tienen un rumbo nuevo, que están copiando lo que se estaba haciendo.
¿Entonces están conformes con lo que estamos haciendo? No sé, hay algo que en la lógica a mí no me funciona.
Uruguay está transitando un camino para construir una política de Estado a largo plazo que tenga al menos tres características: que sea integral, que sea democrática y que esté basada en la evidencia.
Que sea integral significa que aborde todas las oportunidades de trabajo que tenemos en relación con este tema, incluyendo convivencia, prevención del delito, disuasión, represión, investigación, sanción penal y reintegración social. También es integral por los actores que se movilizan para abordar estas oportunidades, algo que excede a la Policía. La Policía es clave, pero esto excede por mucho el trabajo de la Policía.
Es democrática porque no se concibe la seguridad pública renunciando a derechos. En un país como Uruguay, eso no puede pasar. La seguridad pública es garantizar el ejercicio de derechos. Es un oxímoron renunciar a derechos, al Estado de derecho, al debido proceso en pro de la seguridad pública. Y es una propuesta democrática porque no se hace a través de mesías o de instituciones o de gobiernos que vienen a traer la solución; se hace con trabajo, con corresponsabilidad, convocando a muchos actores a pensar en la solución. Y está basada en la evidencia.
¿Qué elementos se tendrán en cuenta para la evaluación del plan?
Necesitamos muchos elementos. Lo que llamamos “evaluación” no es evaluación, es simplemente una correlación entre algunos indicadores criminales, que además tradicionalmente fueron muy pocos, porque el MI hasta marzo de este año reportaba cinco indicadores delictivos. El Código Penal es muy amplio, y solamente sabíamos de homicidios, de rapiñas, de abigeatos, de violencia doméstica. Entonces, ¿cómo podés abordar los problemas de seguridad pública con una visión tan reduccionista, tan estrecha de los problemas de violencia y criminalidad? Y no sólo porque son cinco indicadores, sino porque no teníamos encuestas de victimización, estábamos a ciegas. No es que tengamos todas las luces hoy, pero tenemos que generar más evidencia para evaluar estas políticas, que no es solamente tener mejores datos, sino conectar estos datos a los cambios de la política pública. Tenemos que lograr aislar el efecto de las políticas públicas de otros efectos, porque los indicadores criminales cambian no solamente por la gestión de un gobierno o por una política determinada. Cambian por mil factores, sociales, económicos, que tienen que ver con la complejidad del crimen o con la presencia de grupos criminales que pueden estar operando en el país. Entonces, lo que de forma más básica podemos llamar evaluación de los resultados de un gobierno en materia de seguridad pública, es un desastre. Estamos tomando decisiones de manera horrorosa. ¿Qué hay que hacer? Bueno, primero generar buenas bases de datos. Que esos datos no estén bajo sospecha. Las evaluaciones de impacto las tienen que hacer terceros, desinteresados, no las puede hacer el gobierno. Tiene que haber mecanismos claros de cómo se van a evaluar las políticas, y se tienen que evaluar por parte de organismos externos. Porque si la suerte del gobierno depende de los resultados de una evaluación y la hace el propio gobierno, tenemos un conflicto de intereses. Hay que llamar a consultores nacionales o internacionales, que no tengan ningún vínculo con el gobierno y que hagan las evaluaciones de impacto. Así se trabaja en serio. Otras evaluaciones se pueden hacer de manera interna. Por ejemplo, en el marco del Plan Nacional de Seguridad Pública, el monitoreo se quiere llevar no desde el MI, sino desde la OPP [Oficina de Planeamiento y Presupuesto], porque hay muchas acciones que no las vas a desarrollar desde el MI. Y queremos que sea auditable, que haya rendiciones de cuentas periódicas por parte de la OPP hacia todos los actores que participaron en este proceso de construcción.
El presidente Yamandú Orsi dijo que El Salvador es un ejemplo “a analizar” en este tema. ¿Qué elementos de esa experiencia te parecen dignos de analizar?
Creo que a nadie se le puede pasar por la cabeza que Uruguay esté transitando hacia un modelo como el de [Nayib] Bukele en El Salvador. No tiene ninguna cercanía a la realidad de lo que estamos haciendo ni de lo que queremos hacer. ¿En qué medida lo de El Salvador puede fomentar una reflexión productiva (y honestamente creo que fue lo que el presidente quiso decir, aunque esto está abierto a las interpretaciones)? Creo que la experiencia de El Salvador pone sobre la mesa las consecuencias que puede tener no abordar los problemas de seguridad pública, incluso los apoyos populares que puede generar la renuncia a derechos políticos y civiles. El Salvador es un país que está en estado de excepción hace muchos años. Las instituciones no funcionan, hay prisiones arbitrarias, hay presos políticos, hay ejecuciones sumarias por parte de la Policía, muchísimas, que no cuentan en los homicidios. El caso de El Salvador lo que nos dice es: “Guarda que si no hacemos las cosas en serio” podemos llegar a situaciones tan extremas como esa.