El lunes el Directorio del Partido Nacional (PN) presentó públicamente las medidas que propuso en el marco de los Encuentros por Seguridad organizados por el gobierno. En entrevista con la diaria, Martinelli reivindicó la utilidad del aumento de penas y consideró que el gobierno actual “está haciendo lo mismo” que el anterior, “pero le cambiaron el nombre”.
¿Por qué sintieron la necesidad de presentar estas medidas, teniendo en cuenta que el PN está participando en los diálogos sobre seguridad y que el gobierno tiene prevista una instancia de presentación de las propuestas el lunes?
Las propuestas ya se habían presentado. En la segunda reunión de los diálogos, el partido llevó un documento que tenía las propuestas. Ahí estaban todas las medidas vinculadas a proyectos de ley que el partido había presentado, te diría que prácticamente el 100% del documento que se presentó el lunes, o sea que no es nuevo esto. ¿Por qué lo hizo? Porque veíamos que la mano venía más de catarsis que de medidas o propuestas concretas. La mayoría de las reuniones que se tuvieron en el ámbito de esa comisión interpartidaria fueron catarsis, como una especie de autocrítica, positiva y negativa, pero no surgían hasta ahí medidas o propuestas concretas. Entonces, se decidió presentar las propuestas del programa del PN y todos los proyectos de ley que el partido había presentado. De hecho, creo que después hicieron lo mismo el Partido Independiente y Cabildo Abierto. No sé si el Partido Colorado llegó a presentar, y ciertamente el Frente Amplio (FA) no presentó propuestas.
¿Qué balance hacés del proceso para la elaboración del Plan Nacional de Seguridad Pública?
Yo estoy siempre de acuerdo en las convocatorias a acuerdos multipartidarios, me parece que van por el lado de generar política de Estado. De hecho nosotros hicimos una en 2023, focalizada en el tema de las causas [de la inseguridad]. En la política de enfoque dual que nosotros llevamos adelante, trabajar en materia de causas es muy importante. Creo que por primera vez en la historia hubo conciencia de que no era solamente trabajar en la represión o solamente en las causas, que la historia nacional –pero además la historia internacional– nos indicaba que había que trabajar sobre la base de los dos pilares, y de ahí surge el enfoque dual. El acuerdo multipartidario de 2023 tiene mucho de eso. Y ahí surgen esas famosas 16 medidas que se llevaron adelante y que hasta hoy se siguen ejecutando. Entonces, yo siempre voy a ver con buenos ojos esta convocatoria. Si vos querés que haya políticas de Estado, necesitás reunir esos consensos para que las políticas perduren en el tiempo. Mientras tanto, tenés que reprimir, porque si no reprimís, la experiencia nacional indica que el delito se te dispara, que fue lo que le pasó al FA en los 15 años de gobierno. Hoy yo creo que todos nos dimos cuenta de que hay que ir por los dos lados.
Creo que acá lo que pasó, más allá de la buena inspiración en convocar un acuerdo multipartidario, es que el FA se encontró con que llegó al gobierno y no tenía un plan en materia de seguridad pública. Entonces, creo que lo que hizo para tratar de ganar tiempo fue decir: “Vamos a hacer una convocatoria a un acuerdo multipartidario y eso nos da tiempo para ir armando un plan”. Me parece la parte débil de esta convocatoria, que desnuda la falta de un programa por parte del FA en materia de seguridad pública.
Negro ha dicho, cuando se sostiene que el plan está demorado o que el FA no tiene plan, que este gobierno está ejecutando ya varias medidas y acciones que han repercutido en la baja de delitos.
Están haciendo lo mismo que en el gobierno anterior, pero le cambiaron el nombre. Negro no ha hecho nada distinto. Los operativos focalizados son lo mismo que hacíamos antes, la intervención en los barrios. Ahora en lugar de ponerle “intervención de barrios” o “programa de barrios intervenidos”, le pusieron “represión focalizada”. Pero es lo mismo, con el mismo enfoque dual que yo te decía hoy. Ahora no le llaman más “enfoque dual”, sino “enfoque integral”. ¿Qué es el enfoque integral? Lo mismo: trabajar en la represión y trabajar en las causas. Entonces, lo que ha hecho el FA es cambiarle el nombre, con esa cosa refundacional que a veces existe en la política, pero en definitiva no hay nada nuevo. Yo no veo nada nuevo y me parece hasta natural. Porque vos asumís el 1° de marzo, no conocés el ministerio, un tipo [el ministro Negro] que no es político, que viene de afuera, que mantiene la cúpula de jerarcas que venían de la administración anterior. Lo que está haciendo Negro es navegar la ola de lo que venía y se está beneficiando de todo lo que dejamos. Hablan de cámaras de seguridad. Las cámaras de seguridad son las 5.200 que yo dejé compradas, son las que están instalando ahora. Hablan de drones. No compraron un dron. Los drones que hay son todos los que se adquirieron en la administración anterior. Entonces, la estrategia es la misma. Tampoco hay ninguna investigación nueva vinculada al tema de drogas.
Varias de las medidas del PN apuntan al aumento de penas, y se propone la cadena perpetua revisable. ¿Por qué proponer aumento de penas si es una medida que ya se ha adoptado en el pasado, que ha generado sobrepoblación carcelaria y que tampoco ha mejorado la situación de la seguridad?
Los delitos en el período anterior bajaron. No te digo que llegaron a los niveles que nos hubiera gustado tener como sociedad, pero las rapiñas bajaron 40%, es un montón. Y el hurto bajó 23% o 25%. Son los dos delitos que más le preocupan a la ciudadanía.
¿Fue por el aumento de penas?
El aumento de penas... Todo esto que habla Negro de que es realismo mágico... Yo no te puedo decir qué cosas de toda la batería de herramientas que se utilizaron en el período anterior llevaron a revertir una situación de crecimiento de más de 20 años de los indicadores de seguridad pública. La realidad es que la batería de herramientas que se aplicaron, la LUC [ley de urgente consideración] con su empoderamiento a la Policía, con su aumento de penas, el trabajo en causas, el Mides [Ministerio de Desarrollo Social] por primera vez en las cárceles, el programa piloto de adicciones, o sea, todo ese conjunto de cosas llevó a que los delitos bajaran. No te puedo decir cuál es el que más aportó, me parece que es parte de un todo.
El problema no es el aumento de las penas, porque la persona que comete un delito tiene que pagar. A veces pagará con prisión domiciliaria, con medidas alternativas, otras veces con prisión. El problema es lo que hacés después dentro de las cárceles. Ahí está el meollo del problema, la rehabilitación es el gran problema. O sea, yo no puedo dejar libre a una persona porque no tengo cupo dentro de la cárcel; si el tipo tiene que estar preso, tiene que estar preso, punto. Pero el problema es lo que hago después o cómo trabajo después dentro de las cárceles. Tenés que tener cárceles dignas.
El gobierno y también otros actores, como el ex comisionado parlamentario Juan Miguel Petit, han marcado que Uruguay tiene tasas de prisionización muy altas y que eso no ha mejorado la seguridad pública. Hay todo un discurso acerca de que el aumento de penas no es una solución.
Hay países que tienen una tasa de prisionización mucho menor que Uruguay, la mitad que Uruguay, que tienen índices criminales [que representan] el doble que el de Uruguay. Cuando fue Negro al Senado, yo hice precisamente esta apreciación: cuidado con enamorarnos de que la tasa de prisionización y lo que dicen los académicos, cuando hay países –Brasil, Honduras– que tienen una tasa de prisionización más baja que Uruguay y una tasa de homicidios por cada 100.000 habitantes que son el doble de la de Uruguay. Si vamos a mirar números, si vamos a hacer las cosas basados en la evidencia, hay que mirar toda la película.
Negro dijo en la Mesa Política del FA que las medidas del PN eran una “mini LUC”, según informó Telenoche, y luego dijo en rueda de prensa que proponían recetas fracasadas, ¿qué te parecieron esas afirmaciones?
Negro está con el tema de que la LUC es su enemigo. De todo lo que pase, echale la culpa a la LUC. Lo que Negro no entiende es que la LUC es una ley ratificada por la ciudadanía. O sea, en el ideario de la gente, esa ley, sobre todo en materia de seguridad pública, fue una buena ley. La ciudadanía la apoyó. Pero además, en el ideario de la Policía es una ley de respaldo a la Policía. Si vos salís a decir que la LUC no, es también pegarte dos tiros en el pie, porque en definitiva le estás diciendo a la Policía que poco más que no estás de acuerdo con las herramientas que le dieron para combatir el delito. Pero además de eso, si no está de acuerdo con la LUC, que derogue los artículos de la LUC. Es de una inmadurez política salir a putear a la LUC... Es no entender lo que la gente tiene en la cabeza sobre la LUC y el respaldo a la Policía.
El ministro dijo en comisión parlamentaria a fines de noviembre que iba a mandar un proyecto de ley para restituir la suspensión condicional del proceso, ¿qué posición tenés respecto de esa propuesta?
Con la convocatoria a acuerdos multipartidarios de [el exministro del Interior Eduardo] Bonomi, se centraron pura y exclusivamente en lo punitivo, y empezaron a perforar este artículo de la suspensión condicional del proceso. Ya venía de antes. Eso es parte del problema que tiene Negro, como no era un tipo que estaba metido en la política, no conoce los procesos. Ahora te habla del realismo mágico y de no sé qué, y no sabe que su partido político en 2017-2018 hizo una convocatoria y presentó una cantidad de proyectos de ley de aumentos de penas. Le erra permanentemente, es una máquina de errar en las apreciaciones políticas. Sobre la propuesta, yo no me niego, habría que ver. También cada uno es hijo de su tiempo. De repente, cuando se presentaron las primeras perforaciones, allá en 2018, era el peor momento de la seguridad de la historia del país. Ahora habrá que ver.
En el PN entienden que los gobiernos del FA no le han dado el respaldo suficiente a la Policía. En este gobierno en particular, ¿qué hechos concretos te parece que muestran eso?
Bueno, uno ya lo hablamos, que es que el ministro del Interior salga a decir que no está de acuerdo con la LUC. Después, el tema de los allanamientos nocturnos: toda la Policía pedía allanamientos nocturnos, es clave para el trabajo de ellos, y el FA se opuso. Y después, creo que también hay cuestiones de la personalidad de quien está liderando. Yo al ministro Negro no lo veo liderando la Policía con comodidad, lo veo incómodo. Él entró a la Policía como un fiscal antipolicía, él tenía esa imagen. Había formalizado a varios policías, era poco colaborativo con la Policía, quizás hasta era difícil de trabajar con él, no sé, esa era por lo menos la idea que había. La forma de ser de Negro, su personalidad, no lo ha ayudado. Es distante con la Policía; no mirarlos a los ojos cuando los saludás, o ponerte los lentes negros... Mirar a los ojos es parte del diálogo, de tu lenguaje corporal, y te lo digo porque son los comentarios que surgen de los grupos de Whatsapp o de Facebook de miles de policías en todo el país. Critican que el tipo no recorre, que te saluda y no te mira a los ojos, que llega a un lugar y saluda a unos y a otros no, o no saluda a nadie. Ahí creo que también se ve un poco el respaldo o no a la Policía.
¿Qué pensás del modelo del presidente de El Salvador, Nayib Bukele, para la seguridad?
Volvemos a que hay que mirar las circunstancias en las que le toca estar o vivir a cada país. En los países donde los niveles de violencia son muy altos, como pasaba en El Salvador, la gente tiende a aceptar renunciar a la libertad con tal de tener más seguridad. La libertad y la seguridad son dos socios bastante estrechos. Por lo tanto, para lograr tener más libertad, es necesario trabajar sobre la base de la seguridad. El Salvador venía con índices de criminalidad de los más altos del mundo. Fue un pueblo que aceptó la llegada de una persona que venía a solucionar el problema de la inseguridad con medidas extremas. Vos me decís: “¿Es aplicable en Uruguay?”. Y no, nosotros estamos lejos de tener los niveles delictivos criminales que tuvo El Salvador. Los uruguayos no estaríamos hoy dispuestos a dar libertad a cambio de más seguridad, no estamos dispuestos a medidas prontas de seguridad para tener más libertad. ¿Por qué? Porque todavía el nivel criminal que hay en el país está lejos de ser lo que era El Salvador.
Pero en el medio hay otros debates también. Por ejemplo, ¿estamos dispuestos a ceder libertad en función de más tecnología? ¿Qué pasa si mañana empieza a implementarse el control biométrico en las cámaras de seguridad, y a todos los que vamos caminando por la calle hay una cámara que está midiéndonos la cara y que sabe por dónde anduvimos las 24 horas del día? ¿Estamos dispuestos a eso o no? Es lo que se viene. Entonces, este debate sobre seguridad y libertad lo vamos a tener que dar. Y al final del día, lo que te va a inclinar la balanza para un lado o para el otro es cuál es el nivel de inseguridad que tenemos. Porque si mañana esto se va al demonio, yo creo que los uruguayos van a estar dispuestos a ceder más libertad con tal de tener más seguridad. Ahora, si Uruguay sigue siendo todavía un país con niveles de seguridad comparativamente buenos, obviamente que hay medidas más represivas que no van a prosperar. Los uruguayos van a decir: “No, yo no quiero que me estén escaneando mi cara cada vez que entro en un shopping o cada vez que voy a pagar una cuenta al Abitab”.