Una nueva Marcha del Silencio, la trigésima, desbordará la avenida 18 de Julio este martes, con miles de personas reclamando memoria, verdad y justicia, una vez más. Desde la intersección de Rivera y Jackson partirá la pancarta con la consigna: “30 veces Nunca Más: sepan cumplir. ¿Dónde están?”, acompañada por las 29 consignas que la precedieron, que incansablemente piden lo mismo. Una vez más, retumbarán los nombres de los detenidos desaparecidos y los que marchan exclamarán “¡Presente!” 197 veces.
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La marcha, que conmemora el aniversario de los asesinatos en Buenos Aires de Rosario Barredo, Héctor Gutiérrez Ruiz, Zelmar Michelini y William Whitelaw y que se realiza tanto en Montevideo como en el interior, es el evento cúlmine de un mes repleto de actividades en torno a la causa que pide Nunca Más terrorismo de Estado. Es que “el tema de los desaparecidos trascendió”, consideró Ignacio Errandonea, entrevistado por la diaria, junto con Elena Zaffaroni, ambos referentes de Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos. La consigna “Todos somos familiares” fue apropiada por una sociedad que “va entendiendo” que la impunidad “enquistada” “no permite que las luchas avancen”, afirmó.
En el inicio de un nuevo gobierno, la consigna de la 30ª Marcha del Silencio está relacionada “con las promesas hechas” en la campaña electoral. Madres y Familiares recibe la nueva administración con la misma expectativa de siempre ante un cambio de gobierno, aunque reconoce que el Frente Amplio (FA) “tiene una idea más cercana” a los planteamientos históricos del colectivo. En su asunción el presidente Yamandú Orsi dio algunas buenas primeras señales y, en su primera reunión con Madres y Familiares, “preguntó mucho” y “se comprometió en aspectos que, si bien son fáciles, son importantes”. Por ejemplo, encomendó a Alejandra Casablanca, secretaria de Derechos Humanos para el Pasado Reciente, facilitar “todo lo que el Estado tenga que aportar”.
La consigna de este año dialoga con el eslogan de campaña del FA: “Sabremos cumplir”. ¿Con qué expectativas recibieron a la nueva administración?
Ignacio Errandonea: Como las hemos tenido en todos los gobiernos. Primero que nada, siempre esperamos que una nueva administración dé los pasos necesarios para saber la verdad. Con respecto a este gobierno, la consigna está relacionada con las promesas hechas. Entonces, es ya desde el inicio decir: bueno, ustedes se comprometieron a esto, cumplan.
Aún es pronto, pero ¿qué señales han recibido hasta ahora del gobierno?
Ignacio Errandonea: El relacionamiento ha sido bueno, sobre todo por las señales que ha ido dando este gobierno. Primero, el día de la asunción, el discurso de Yamandú [Orsi] en el Parlamento, en el que toca el tema; para nosotros lo tocó bien. [El hecho de cuando en la avenida del Libertador estábamos nosotros con las fotos, eso de detenerse y bajarse de los vehículos Yamandú y Carolina Cosse, vicepresidenta es una señal política importante. La reunión que tuvimos con Yamandú también, porque ahí le planteamos las inquietudes de Madres y Familiares; preguntó mucho, pero a su vez se comprometió en aspectos que, si bien son fáciles, son importantes. Por ejemplo, siempre decimos: la deuda que existe sobre los desaparecidos es del Estado. Entonces, no alcanza con que el presidente se comprometa con algo, tiene que ser todo el Estado. Y una de las cosas que le planteamos [es] que no podía pasar lo que pasó con UTE o lo que nos pasaba con Identificación Civil o con otros organismos, que cuando los equipos de investigación están trabajando y necesitan la colaboración de organismos, no la obtienen. Ante eso, Yamandú inmediatamente nos contestó [que] está Casablanca, que es la encargada de la Secretaría de Derechos Humanos [para el Pasado Reciente]; ella se va a encargar de facilitar todo lo que el Estado tenga que aportar. Y es una decisión política que la tomó en el momento. Entonces, ahí ya vemos algo que entró a cambiar. Hablamos de los prófugos de la Justicia. Él ya tenía la lista de los militares que están prófugos en el exterior. Y bueno, hablamos del tema de la orden a las Fuerzas Armadas para que brinden toda la información. Ahí nos preguntó mucho sobre qué sabíamos, qué había pasado antes, etcétera. Podemos decir que no se comprometió a dar la orden, pero sí hubo un interés en saber, y en saber las experiencias anteriores. Eso está bueno, porque nosotros decimos: los gobiernos están cinco años, vienen con fórmulas mágicas muchas veces, o con la fórmula con la que les parece que hay que encarar la búsqueda. Ahora, los que permanecemos buscando somos nosotros; llevamos 50 años. Hay una experiencia acumulada que tenemos nosotros, que está bueno que un gobierno nos la pregunte.
Elena Zaffaroni: Me parece que hubo algo bueno en esa reunión. Yo no participé personalmente porque no estaba, pero por las cosas que contaron los compañeros, toda una parte práctica, que en otras oportunidades, en otros gobiernos nos resultó engorrosa, muy engorrosa, [por ejemplo el] tener interlocutores. Eso fue una lucha en sí misma. Pasar todo eso a la Secretaría del Pasado Reciente, que va a hacer la intermediación y va a asumir el resolver todos los problemas prácticos directamente con el GIAF [Grupo de Investigación en Antropología Forense], con nosotros cuando tengamos que intervenir, deja el diálogo con el Poder Ejecutivo para estas cuestiones de fondo, que para nosotros son las esenciales, en las que tendríamos que avanzar. Esta administración tiene una idea más cercana a lo que nosotros siempre hemos planteado, con los trabajos de memoria, con los trabajos de educación, pero también con este punto de que ellos tienen que aportar la información veraz sobre nuestros desaparecidos.
En la campaña, Álvaro Delgado dijo que se había dado una orden a las Fuerzas Armadas. A partir de su solicitud de acceso a la información se conoció que no había sido dada por el presidente, sino de manera verbal por el ministro de Defensa Nacional. La respuesta de las Fuerzas Armadas, de todas formas, fue que no había información. ¿Qué esperarían ustedes si el presidente emitiera la orden y respondieran lo mismo?
Elena Zaffaroni: Que investiguen más, que no acepten la primera respuesta, porque eso es lo que nos han dicho desde el principio: “No hay desaparecidos, no hay niños desaparecidos, no hay nadie enterrado en los cuarteles, no hay nadie”. Ya hay pruebas de todo tipo de que no es real. Aparecieron en esos cuarteles, pueden aparecer en otros lados también, pero aparecieron, así que [esperaríamos] que no acepten esa respuesta.
Ignacio Errandonea: Hemos hecho solicitudes de acceso a la información al Ministerio de Defensa y se han aceptado respuestas que son realmente vergonzosas. Por ejemplo, le pedimos a la Marina, [porque] sabemos que hay microfilms, sabemos dónde están, dijimos: “Queremos acta de apertura y de cierre de los rollos que contengan documentación sobre el terrorismo de Estado, del 71 al 85”. La Marina nos manda aproximadamente 800 actas de apertura de rollos y de cierre de rollos, y como respuesta nos mandan la historia de la Marina, los accidentes en el Río de la Plata, de compra de motores, de esto, de lo otro, que no tienen nada que ver ni siquiera con los años. Ahora, que un Ministerio de Defensa nos transmita eso –porque la solicitud de acceso a la información se la hicimos al Ministerio de Defensa, no a la Marina– y que el ministro de Defensa no les diga “señores, esto no es lo que yo pedí”... ya nos está diciendo cómo se sitúa. Tiene que haber una actitud activa desde el gobierno para avanzar. Si se quiere llegar a la verdad, hay que preguntar y hay que ordenar dar respuesta y no aceptar la respuesta liviana. Si están dispuestos a hacerlo, vamos a avanzar; si no están dispuestos a hacerlo, seguiremos exigiéndolo, pero no vamos a avanzar.
Elena Zaffaroni: Pero, además, me parece que hay algo que por lo menos escucho en este gobierno decir en otros temas: “El Estado es el mismo”. Este crimen lo cometió el Estado uruguayo cuando lo estaban gobernando los fascistas dictadores. Ese mismo Estado uruguayo está hoy gobernado, ha estado gobernado desde el 85 por distintos partidos democráticos, han pasado todos los partidos y han sido cada uno de esos gobiernos los que han asumido la responsabilidad del Estado.
¿Qué significado toma la Marcha del Silencio en este contexto?
Elena Zaffaroni: Siempre [estamos] confiados en estas movilizaciones. Yo creo que eso es lo que ha crecido más, por todo el país la gente se va uniendo a esta marcha. Tal vez empiezan uniéndose por sensibilidad, pero también se unen porque sienten que representa una lucha por los derechos, por derechos que engloban a todos los derechos. No son desapariciones aisladas; fue lo que quedó de todos los crímenes atroces que hubo, y persecuciones, y todas historias que seguimos escuchando cada vez, renovadas. Nuestros familiares están muertos, están desaparecidos. Ni que hablar que, como todas las familias, todos precisamos cerrar con la verdad los casos personales. Pero lo que está abierto es para la sociedad entera, no es sólo para los familiares.
Elena Zaffaroni e Ignacio Errandonea.
Foto: Rodrigo Viera Amaral
¿Cómo han sido los primeros encuentros con Casablanca?
Ignacio Errandonea: Ella lo primero que hizo antes de asumir fue reunirse con nosotros. Ni bien asumió, nos invitó a ir a la secretaría; fuimos a los pocos días y hemos tenido varias charlas en las que le hemos planteado algunas cuestiones concretas. El lunes pasado, vino con la lista de cosas que le habíamos planteado a ella directamente o a ella junto con Yamandú, que estaban encaminadas y cómo estaban encaminadas. Por ejemplo, el tema de los contactos con los otros organismos. Nos trajo la lista que le habíamos presentado y todas estaban encaminadas. Por lo tanto, vemos que, al principio, por lo menos, se está moviendo y se está encaminando.
¿Qué información recibieron acerca del predio de la Armada que fue cautelado a partir del dato de que allí podría haber enterramientos clandestinos de desaparecidos?
Elena Zaffaroni: Lo que yo le escuché decir a Alicia [Lusiardo, antropóloga coordinadora del GIAF] es que no tiene ninguna relevancia en apariencia. Todavía estaban haciendo el estudio preliminar; lo que más destaca es haber entrado a un lugar donde hubo presos, y era un lugar al que nunca se había entrado, pero que, aparentemente, y creo que es así, no hay expectativa de que haya un enterramiento ahí. La experiencia que tiene el GIAF acumulada hace que, cuando llega una información así, no desarma a los equipos. Siguen trabajando donde están, porque siguen excavando en los lugares como ellos vienen planificando.
El anuncio de la medida cautelar se hizo tras un Consejo de Ministros y posteriormente Wilder Tayler [director de la Institución Nacional de Derechos Humanos (INDDHH)] intentó bajar las expectativas generadas en torno a un posible hallazgo. ¿Cómo tomaron el anuncio? ¿Creen que debió manejarse con más hermetismo?
Ignacio Errandonea: Pienso que fue un error del gobierno. Así se lo transmitimos, y creo que fue corregido. Por eso es importante tener diálogo. Hicieron el anuncio, nos comunicamos telefónicamente y a partir de ahí se corrigió. Y creo, y espero, obviamente, que no va a volver a suceder. Porque muchas veces llegan denuncias de este tipo, se hacen investigaciones y no arrojan resultados. Entonces, generar expectativas sin tener certezas no es sano. No es sano para nosotros. Porque se imaginarán que cuando salió la noticia en la prensa los teléfonos empezaron a sonar por todos lados. Se genera expectativa. Hay que tener en cuenta que cuando surge una información sobre un sitio y se hace pública, ruedan nuevas informaciones sobre ese sitio, que son mentiras. Entonces, la reserva también permite decantar un poco la información que se posee, porque, en definitiva, cuando empieza a llover, tú no sabés nunca si dentro de las cien mentiras que te tiran tenés una verdad. Entonces tenés que investigar todo y te enloquecen.
Mencionaron que en la reunión con Orsi hablaron de los militares prófugos de la Justicia. ¿Qué acciones concretas esperan del gobierno?
Ignacio Errandonea: Tienen pedido de captura internacional. Para cobrar las jubilaciones tienen que presentar la fe de vida. Eso se tramita en el exterior, en el consulado o la embajada. Si no presentan fe de vida, al cabo de un tiempo se les corta la jubilación. No nos olvidemos de que son señores que tienen buena jubilación porque eran mandos militares. Cuando se le cortó la jubilación a [Eduardo] Ferro, se terminó presentando. ¿Por qué? Porque él no tenía de qué vivir en Europa si no la cobraba. Bueno, que se aplique lo mismo. O sea, si cuando se presenta a un consulado a tramitar la fe de vida se llama inmediatamente a Interpol, lo detienen. Es sencillo y es lo que se debe hacer, porque se les está pagando la jubilación a prófugos. O sea, el Estado uruguayo les está permitiendo ser prófugos porque les paga.
Los discursos negacionistas y cómo enfrentarlos
En la vecina orilla se está viviendo un auge de discursos que relativizan y justifican los crímenes de la dictadura. ¿Qué lectura hacen de esta situación? ¿Creen que puede tener implicancias en la memoria y en la defensa de los derechos humanos en ambos países?
Elena Zaffaroni: Claro que tiene, porque la mayoría de nuestros desaparecidos desaparecieron en territorio argentino y varios de ellos fueron encontrados por el equipo argentino y por toda la investigación judicial; allá hacen muy juntas la investigación judicial y la búsqueda de los restos. En total son 37 casos. Y junto con eso, otra cosa que se sufre mucho es el tema de la búsqueda de los niños, porque la Conadi [Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad], que es muy sólida, muy armada, dependía del Estado. Son golpazos. Ese negacionismo y los libertarios son algo que crece en el mundo, no quiere decir que no nos vaya a llegar. Uruguay es un país que le ha dado al Estado un lugar de enorme protección para los ciudadanos, para hacer políticas de alcance para todo el mundo; aunque tenga mil fallas, no es lo mismo que no tenerlo para nada.
¿Qué lectura hacen de la caída electoral de Cabildo Abierto, teniendo en cuenta que hace cinco años tuvo una irrupción fuerte con una buena cantidad de votos y ahora perdió ese respaldo?
Ignacio Errandonea: Cabildo Abierto fue un globo inflado, de gente descreída, que se terminó desarmando. Porque Cabildo Abierto era un partido militar y, como tal, era muy limitado. No tuvo nada para ofrecerle a la ciudadanía más que la joda, acomodar a sus amigos.
Pero es un antecedente de la llegada de un partido negacionista.
Ignacio Errandonea: Sí, de que puede pasarnos. Por eso yo pienso que es un tema de responsabilidad de los gobiernos democráticos ser responsables en lo que prometen y en lo que hacen. Porque cuanto más prometés y no cumplís, más decepcionás y abrís la puerta a que aparezcan estos fenómenos: [Javier] Milei [presidente de Argentina], [Jair] Bolsonaro [expresidente de Brasil], etcétera. El discurso negacionista también lo tuvimos con este gobierno pasado, no fue sólo Cabildo Abierto; recordemos que se incorporaron libros en la formación militar que son apologías de torturadores.
¿Cómo se enfrenta al negacionismo?
Ignacio Errandonea: Con memoria, con formación, con denuncia, con movilización a nivel popular. Nuestra fuerza es el respaldo de la gente, es la movilización de la gente. La fuerza es precisamente la movilización, la pelea. Creo que en Uruguay tenemos una ventaja y es que las principales movilizaciones son por derechos, no por partidos políticos. No defendemos a este o a este otro. El 8 de marzo, el 1º de mayo, el 20 de mayo, la Marcha de la Diversidad son, por lejos, las manifestaciones más grandes que existen acá. Creo que esa es la parte que tenemos que rescatar y potenciar; porque no estamos atrás de tal gobierno o tal otro, estamos atrás de nuestros derechos. Creo que tomar conciencia de eso es lo fundamental: nadie, en la historia de los derechos, los regaló. Son todas conquistas que se han logrado a lo largo y ancho del mundo, con la sociedad peleando. Y si tenemos conciencia de eso, es mucho más difícil que se produzcan retrocesos. Si estamos dispuestos a pelear por nuestros derechos y tenemos conciencia de lo que implican, no van a avanzar. El negacionismo no puede avanzar.
Elena Zaffaroni: También ha pasado que volver a la democracia no es solamente restablecer la institucionalidad por el voto. Eso es esencial, es el primer paso. Pero después, en Uruguay, no solamente se ató la mano de la Justicia después de la dictadura, sino que no se transformó esa institucionalidad que se usó para perseguir, para reprimir, para disciplinar a todo el Estado, y quedaron enquistadas, pasados unos y otros gobiernos. Hay muchas cosas que no se cambiaron, que quedaron, que se generaron en la dictadura. Y entonces, hay cosas que van quedando enquistadas, o vacíos que se van naturalizando.
¿Qué rol creen que cumplen la sociedad civil y diversos actores sociales? Por ejemplo, ha tenido mucha repercusión el apoyo de Deportistas por la Memoria.
Ignacio Errandonea: Eso es impresionante. De todos lados, la cantidad de iniciativas que hay es brutal. El tema de los desaparecidos trascendió, ya no es responsabilidad de Madres y Familiares. Me acuerdo de cuando íbamos a las marchas y siempre era lo mismo: ¿cuánta gente habrá? Y, [si] lloviznaba un poco, ¿cuánta gente vendrá? Y ahora yo sé que esta marcha va a ser más grande que la del año pasado porque ya no es responsabilidad nuestra. No depende de nuestra capacidad de organizar: la gente, los diferentes colectivos se organizan y hacen.