–¿Qué implicaciones cree que tiene la interrupción indefinida de las negociaciones del TISA? El presidente de Estados Unidos, Donald Trump, dijo que estaría interesado en volver.
–Creo que es bastante seguro asumir que en este contexto las discusiones suceden, cambian y se modifican. Las negociaciones del TISA cobrarán vida nuevamente, y creo que eso sucederá en parte debido a lo que ocurra en diciembre en la reunión ministerial. A mí no me sorprendería que durante 2018 el TISA volviera a estar en la mesa.
–Mediante la regulación del comercio electrónico.
–Sí, la agenda del comercio electrónico en la reunión ministerial es más o menos la misma que hemos descartado en el TISA.
–¿Cómo imaginás el escenario en Buenos Aires?
–Realmente creo que toda esta discusión que la OMC se propone sobre el comercio electrónico es fundamentalmente errónea porque dejaría el poder en manos del mundo desarrollado, especialmente de las cinco grandes empresas de tecnología –Amazon, Google, Facebook, Apple y Microsoft–, y esto sería un perjuicio para la democracia y un perjuicio, en particular, para el hemisferio sur. El hecho de que los flujos de datos no sean libres, que estén localizados en muy pocos países y que no haya requisitos a la transferencia de tecnología, todo esto combinado, simplemente dejaría el poder en manos de muy pocos, y, por lo tanto, es algo que debemos rechazar y hacer lo que podamos para terminar con esa agenda.
–¿La agencia de comercio electrónico induciría a los países a transar en términos del comercio de otros servicios?
–Es todo lo mismo, sin importar qué acuerdo o en qué cuerpo se discuta. Los países que lo empujan –Estados Unidos, la Unión Europea, Japón y Canadá– y las grandes compañías de big data multinacionales están impulsando esta agenda donde sea que puedan, en cada acuerdo comercial, y ahora también en la OMC.
–¿Qué implica para los usuarios la liberalización del comercio electrónico?
–La libre circulación de datos significaría que los derechos de privacidad como ciudadano serían mucho más limitados, porque nuestros países ya no estarían habilitados a mantener sus propia política de protección de datos, y los datos de sus ciudadanos se venderían no sólo dentro de su país o de su región, sino incluso más allá. Entonces, por ejemplo, mis datos sobre el flujo de Facebook, o mis hábitos de compra online, o lo que sea, podrán ir especialmente a dos regiones: Estados Unidos y Europa. El punto clave en esto es que el país que aloja los servidores que guardan los datos debe poder tener acceso a esos datos, y estas dos regiones serían las únicas autorizadas a su acceso. Y no sólo eso, sino que todos los datos del comercio mundial estarían regulados por sus propias leyes. Entonces, no sé qué piensan los demás, pero a mí me gustaría ser gobernada por las leyes del país en el que vivo. No creo que el flujo libre de datos por encima del control democrático sea lo mejor.
–¿Cuál sería el impacto en los países que no están dentro del TISA o la implicancia para los que dejaron las negociaciones?
–Algo a notar es que hay muy pocos países del hemisferio sur entre los que están negociando el TISA. Este es en gran medida un acuerdo entre los países más ricos del mundo, y, si alguna vez aprueban entre ellos el TISA, su ambición va a ser llevarlo de vuelta a en la OMC y el TISA la OMC, por lo que todo el mundo – pienso y temo– se verá directamente –o mejor dicho, indirectamente– afectado por esto. Los datos hoy son el “nuevo oro”; el investigador Alec Boss dio cuenta de esto cuando estimó que alrededor de 15%, 20% del PIB [Producto Interno Bruto] mundial en sólo dos años estaría basado en datos. Eso es una cantidad enorme.
–Pero, al mismo tiempo, casi la mitad de la población del mundo no tiene acceso a internet.
–Sí, lo que se podría pensar es que si la mitad de la población no tiene acceso a internet, entonces la mitad de los datos del mundo aún no se están produciendo, pero las inversiones que hicieron y están haciendo las cinco grandes empresas de tecnología en el hemisferio sur, sobre todo de tecnologías móviles, son enormes, de modo que ese 50% pronto va a caer. En África, por ejemplo, la mayoría de las personas cuenta con teléfonos móviles ahora, porque la tecnología móvil ha estado haciendo inversiones en esa región, y en el momento en que accedes a un teléfono móvil, accedes a internet, y tan pronto como las personas pueden acceder a internet, se abre el espacio para el gobierno electrónico, los servicios electrónicos, la salud electrónica, el comercio electrónico, las compras electrónicas, etcétera. Cada vez que enciendes tu teléfono móvil, creas datos.
–¿Qué es lo que puede hacer cada país desde su lugar?
–Creo que tendrían que decir simplemente que no. Apostar por la inversión pública en infraestructura y por soluciones de código abierto.
–¿Y en cuanto a los países más pobres, que tienen otras prioridades en su inversión pública?
–Una alternativa y un objetivo muy importante es el aumento del aporte del Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional para la inversión en desarrollo y, en particular, en tecnologías de código abierto. Si queremos empoderar al mundo, entonces, el desarrollo debe darse a los gobiernos para que creen sus propias tecnologías y no para que todos terminemos en la nube de Apple o en la de Microsoft.
–¿Creés que estos organismos persiguen los mismos intereses, el mismo objetivo?
–No, y creo que deberíamos presionar para que inviertan en empoderar al hemisferio sur mediante el establecimiento de soluciones de código abierto, en lugar de depender de inversores privados que suministran o cofinancian soluciones que son un gran beneficio para ellos mismos.
–En Uruguay el gobierno inauguró recientemente un cable submarino, en un acuerdo con Google, que conecta el país “directamente” con Estados Unidos. ¿Es ese el tipo de acuerdo del que hablás?
–Estas compañías están invirtiendo grandes sumas de dinero en estos cables submarinos, y naturalmente están invirtiendo en estos para impulsar el uso de internet. Una vez más, dado el tamaño de estas big tech, el mayor uso de internet abrirá nuevos mercados para estas y, por lo tanto, más datos y, en definitiva, más potencia.
–¿La lucha contra esta monopolización de datos se está dando desde la sociedad civil organizada?
–Sí, el camino consiste en que primero todos los que comprendemos los datos y cómo funcionan los caminos de datos que estamos dejando tenemos que estar dispuestos a concientizar públicamente sobre ello. No hay nada que sea realmente gratis; si estamos usando Facebook gratis, Google Chrome gratis, Google Maps gratis, estamos dando algo a cambio. ¿Qué? Nuestra información. Por lo general, cuando doy charlas y talleres, tomo los primeros minutos para que los presentes mapeen sus rutas de datos. ¿Cómo? Mediante los correos electrónicos que están enviando, el sistema informático que están usando, el lugar donde almacenan sus fotos, donde compran, ya sean supermercados, un servicio de peluquería, de salud, su banco, sus sistemas de ‘millas’ aéreas. Y también por medio de su smartphone, que rastrea a la persona donde sea que estén. Creo que cuanto más concientizamos al público acerca de qué datos estamos creando, los derechos muy limitados que tenemos sobre esos y quién y cómo los usan, si la gente realmente entendiera esto, habría una demanda mucho más fuerte de buenas leyes de protección de datos.
–¿Por qué pensás que los usuarios no lo hacen de entrada?
–En los últimos diez, 12 años ha habido un cambio de expectativas entre los ciudadanos que esperan que las cosas sean gratis, pero mientras tanto nos hemos olvidado de preguntarnos qué es lo que en realidad dimos nosotros para que estas cosas sean gratis. Creo que tenemos que despertar, ser críticos y cuestionarnos, porque no hay nada gratis en la vida, entonces ¿qué estoy regalando? Y luego: ¿estoy preparado, elijo regalarlo?
–Los softwares libres pueden ser el camino para revolucionar esta tendencia. Pero, resulta poco probable un éxodo en esa dirección.
–Hay muchas tecnologías de fuentes abiertas que podríamos utilizar en lugar de Microsoft, Facebook, Twitter. No estoy siendo ingenua; sé que si fuera algo que yo propusiera, o incluso si UNI lo hiciera, o todos nuestros miembros lo hicieran, la gente se reiría de nosotros. Pero nosotros, como ciudadanos, podemos exigir a nuestros gobiernos –locales, nacionales y regionales–, así como a nuestros servicios públicos, dos cosas acerca de nuestros datos: que no los entreguen a Microsoft, Apple y el resto de las big tech; y, por otro lado, que estén cubiertos por nuestras leyes de protección de datos. Pero para dar ese paso, la gente tiene que ser consciente del valor de los datos.
–¿Qué opinás sobre la posibilidad de gravar fiscalmente a plataformas como Uber, Airbnb o Netflix?
–Creo que deben ser gravados; es más, existe la sugerencia de exigirles impuestos sobre sus ingresos, más que sobre sus ganancias, y tanto yo como UNI Global apoyamos completamente eso. Esta evasión de impuestos en cantidades aterradoras que está sucediendo es inaceptable, fundamentalmente porque ese dinero podría usarse para bien.
–¿Cómo debería ser el impuesto, en un plano nacional o internacional? Porque no se arraigan en ningún país.
–Debería haber un acuerdo global sobre gravar a las compañías en todas sus formas, pero los impuestos deberían ir directamente a los países en los que residen los trabajadores. Hacer esto sería muy fácil, porque la economía de las plataformas está basada en datos; tienen en sus archivos la cantidad exacta de tiempo que tú has estado trabajando en tu país y que yo he estado trabajando en mi país, y de quienquiera que haya trabajado. Todos esos datos podrían transferirse fácilmente a impuestos mediante una apertura de la información a las autoridades tributarias nacionales. Esto debe hacerse. No podemos aceptar que se queden con el beneficio de las sociedades de las que dependen, pero que no contribuyan con su desarrollo.
–¿Creés que estas regulaciones podrían impactar en la innovación?
–Muy a menudo, escucho que la regulación es un daño para la innovación, y esa es una mentira muy grande. La regulación puede, de hecho, apoyar la innovación y crear ambientes innovadores. Y para saber que esto último es cierto, lo único que tenemos que hacer es mirar a los países nórdicos –Noruega, Suecia, Dinamarca, Finlandia–, que son algunos de los más competitivos en el mundo y, sin embargo, tienen un Estado de bienestar muy grande, mercados de trabajo muy regulados, un alto grado de sindicalización y convenios colectivos entre sectores y empresas. La regulación puede, precisamente, crear la atmósfera y las condiciones adecuadas en el mercado para la innovación. No hay absolutamente ninguna contradicción entre ellas.
–¿Cómo construyen la protección de sus derechos laborales los trabajadores de estas plataformas? ¿Necesitan un amparo sindical? ¿Cómo sería el vínculo?
–La complejidad es que pueden trabajar desde su casa –sea un trabajo parcial o de tiempo completo– o fuera de oficinas físicas, entonces no hay un lugar donde todos se encuentren, por lo que es difícil reunirlos a todos. Lo que estamos haciendo es desarrollar nuevas estrategias para comunicarnos con ellos –por ejemplo, online–, para así escuchar qué necesidades o qué preocupaciones tienen. Muchos de nuestros sindicatos en UNI ahora están interactuando digitalmente con los trabajadores. Pero, al mismo tiempo, también estamos generando reuniones presenciales, porque creo que la mayoría de los seres humanos quieren pertenecer a algún lugar, quieren ser parte de algo, enorgullecerse de algo. Por eso estamos creando reuniones locales en varios lugares alrededor del mundo. Creo que es realmente importante que esto que se dé en paralelo.
–En muchas ocasiones tienen la necesidad de facturar como trabajadores independientes. ¿Esto tiene algún impacto en la cobertura de la seguridad social?
–Las empresas los obligaron a trabajar por cuenta propia, porque en algunos países los independientes no tienen los mismos derechos sociales y fundamentales. Por otro lado, uno de los lados “inteligentes’’ de esta “economía de las plataformas” es que venden el trabajo como algo que cada uno puede elegir –cuándo trabajar y cuánto, y así ganar la cantidad de dinero que quieras–, pero si se observan las condiciones laborales, son iguales para muchos. Terminan trabajando en formatos exactamente iguales. Lo que buscamos es aumentar la conciencia política de esto.