-¿Cómo ven la discusión sobre el rol del Estado para los próximos cinco años y la propuesta de crear entes testigos?
OA: -Cuando se dice que el Estado va a participar más muchos piensan en una empresa pública o una oficina, pero las formas de participación en áreas estratégicas son múltiples y ésa es la gran discusión con los neoliberales. El Estado no es solamente la cola que tenés que hacer en la oficina, sino la sociedad apropiándose de instrumentos para cambiar el funcionamiento de áreas claves de desarrollo, como la madera, la pesca o la carne. Porque en el largo aliento el mercado no resuelve. Nadie está pensando que COFE asuma la flota pesquera del Estado, sino en la aplicación de políticas públicas para el sector. Porque tampoco es que el Estado no ha participado: al patrón de Metzen y Sena le dieron, durante 25 años, decenas de millones de dólares para que la fundiera. Con los sectores agroexportadores ha habido el mismo negocio, entonces lo que hay que cambiar es el Estado, que funciona al ritmo del lobby, y ponerlo a trabajar con una perspectiva estratégica, y para eso precisás democratizarlo.
AS: -La izquierda siempre reivindicó un rol activo del Estado, que tiene que actuar porque el mercado ha demostrado que no es eficiente para redistribuir recursos. Ésa ha sido la experiencia de los 90, que terminó en la crisis de 2002. Hay que actuar decididamente en áreas de la economía, para poner en sintonía el interés privado con el interés del conjunto, fundamentalmente de los más jodidos. Hoy salimos de una emergencia pero sigue existiendo una deuda y el Estado tiene que actuar para el desarrollo nacional. En el programa hablamos de propiciar la creación de un ente testigo para la carne y queda pendiente discutir sobre su condición, si la propiedad es del Estado o si es mixto, si funciona bajo el derecho público o privado y qué rol jugaría al momento de integrar la cadena, pensando en el pequeño productor, que es el eslabón más débil. Coincido en que la actuación del Estado no puede ser una oficina con un funcionario público amargado y la gente haciendo cola.
-¿Cuánto puede aportar para ese debate la convocatoria a una Asamblea Nacional Constituyente?
OA: -El país necesita una nueva institucionalidad, y en las condiciones actuales el Estado es una traba y no funciona para el desarrollo. Cuando decimos que la participación del Estado es fundamental, es evidente que hablamos de otro Estado, con otros niveles de coordinación. Por ejemplo, tenemos entre 15% y 20% de los trabajadores en la ilegalidad -que no es lo mismo que informalidad- y hay cuatro o cinco ámbitos del Estado para controlarla, pero no se pueden pasar información, entre otras cosas por el secreto tributario. El Estado, que después termina perdiendo juicios uno tras otro, está de espaldas al desarrollo. Hoy la Inspección de Trabajo puede fiscalizar si la persona tiene condiciones de seguridad pero no si está en negro, porque tiene que ir otro órgano. O sea que necesitamos una refundación del Estado, y tiene que surgir como resultado de un debate democrático, con las fuerzas sociales y los partidos. Pienso que hay que convocar a la Asamblea cuando esas condiciones de acumulación estén cumplidas. Un costado de la discusión sobre la Constituyente es electoral, y es el que menos me importa; otro es sobre la reforma del Estado, que puede ser vía ley o constitucional. Y en algunos casos terminás tocando el tema de la propiedad, al que ya la Ley de Ordenamiento Territorial le colocó un poco de razonabilidad. Un tipo no puede estar treinta años sin pagar para que me pueda quedar con esa tierra, cuando hay gente que no tiene dónde poner un rancho. Si el tipo es un delincuente que está especulando con la tierra el Estado tiene que tener herramientas para priorizar un interés colectivo superior.
AS: -Estuvo correcto que el FA retirara de la campaña el debate sobre reforma constitucional, porque es algo demasiado importante como para bastardearlo en una discusión electoral, con la oposición agitando los fantasmas de la propiedad. Éste no es un tema sólo de refundación del Estado, sino de toda la sociedad. Una reforma constitucional no sería sólo para hacer un Estado eficiente desde el punto de vista productivo, sino también para revisar los mecanismos de consulta al momento de elaborar políticas públicas. En cuanto a la estrategia de acumulación hay que pensar siempre que el objetivo es la liberación nacional y el socialismo. Participamos decididamente en los procesos electorales, pero visualizamos una diferencia entre la acumulación real y la electoral. La izquierda ha avanzado con la acumulación electoral pero es necesario también seguir acumulando desde el punto de vista ideológico y político, a partir de una interrelación entre el Estado, el gobierno y las organizaciones sociales y políticas.
-¿Visualizan que esa transformación es posible?
AS: -No nos podemos seguir quejando de la burocracia. Si llegamos al gobierno y ya estuvimos cinco años no podemos seguir con ese discurso. Me tengo que apropiar y hacer que camine. La izquierda no puede seguir responsabilizando a la burocracia hasta la eternidad y escribiendo libros. Ahí sos el jefe y tenés que ordenar. El desafío de la izquierda es poner al Estado al servicio de la gente.
OA: -Y si no podés, andate para tu casa. No quiero generalizar porque tenemos compañeros que han dejado todo en la cancha, pero en otros casos necesitamos gente con otra cabeza. Esto lo tenemos que transformar, y si uno no puede que venga otro que sí pueda o que tenga más ganas que yo. En algunas áreas se lograron resultados que no siempre son cuestión de mangos, porque también se pueden generar condiciones para hacer mucho con poco. Estuvimos hace poco en la chacra de Mujica por el tema del trabajo voluntario para la vivienda. No hay problema, vamos todos los fines de semana, ya lo hemos hecho en Juanicó o en Migues cuando se cayó el pueblo, sin propaganda alguna. Ahora, también discutamos que el 60% de nuestra barra está sin laburo y que lo precisa, más allá de lo que puedan hacer en forma voluntaria. Tuvimos una buena recepción.
-¿El acuerdo entre el MPP y el PCU surgió por coincidencias programáticas o a la luz de los tiempos electorales?
OA: -Los comunistas tenemos acuerdos y divergencias históricas con el MPP y con el resto de la izquierda. Por suerte es así. En este elemento coyuntural hubo un componente de seis o siete definiciones de balance en las que logramos coincidir, y otra valoración, que el MPP obviamente hace antes que nosotros, de que Mujica es quien mejor interpretaba ese programa, además de su llegada entre los jóvenes, los sectores más carenciados y la gente del interior. Después que pasó a ser el candidato del Congreso tuvimos un argumento más fuerte. Este marco de alianzas que se trazó con el MLN y el MPP refleja el reencuentro de coincidencias de una vieja izquierda, con un sentido antiimperialista, popular y democrático. Hasta dónde madura y crece este espacio dependerá de la práctica social y política concreta. A nivel sindical, yo milito con todos los compañeros y cada vez que fui dividido a una batalla, desde la más tierna infancia, me han comido en dos panes.
AS: -Se ha construido una visión de que las líneas históricas del MPP y el PCU son antagónicas. Hemos tenido acuerdos y divergencias, y el momento actual no escapa a eso. En el Congreso impulsamos con el PCU los mismos acentos programáticos y ambos entendimos que era conveniente poner al Pepe en el ruedo. Con el PCU tenemos acuerdos estratégicos de cómo vemos el Uruguay del futuro, pero la consolidación del espacio dependerá de cómo se den las cosas, porque éste no es un tema de pérdida de identidad. Lo que tenemos claro es que no es para competir con otro espacio o confrontar, sino para construir.
-¿Piensan que el sectarismo en el FA tiene una dimensión generacional.
OA: -Tengo compañeros de todas las tolderías de la izquierda. Hay muchas discusiones teóricas de boliches, que me encantan, que son bien del universitario que sale a iluminarse con la realidad. Pero después, cuando en un conflicto te echan a cinco tipos y ves a esas familias que tienen que salir en los ómnibus, la cosa es distinta. O cuando tuviste a un botija enfermo y los compañeros te fueron a buscar donantes. ¿Qué te importa si es de la 90, bolche o tupa? Las caracterizaciones no siempre sirven. Sí es cierto que probablemente nuestra generación tiene menos traumas que las anteriores, aunque siempre hay un tráfico de debate, de polémicas que andan por ahí y que te llegan de contrabando. Pero tenemos condiciones para tener menos niveles de sectarismo que los más viejos. Hay viejos del PCU que siguen pensando que todo lo que está afuera es malo y genera desconfianza. Y hay viejos tupas que piensan parecido, o que ven que el resto del mundo está bajo sospecha. Son miradas más difíciles para abrir la discusión, pero nuestra generación tiene menos dificultades para laburar en conjunto. Y es una barra que también se formó como frenteamplista.
AS: -La izquierda fue aprendiendo en paralelo a la construcción de su unidad. Pero hay generaciones como la nuestra, que llegó a actuar en política con una izquierda ya unida. Yo me formé en un comité de base y conviviendo con frenteamplistas, y es una experiencia diferente de la que han tenido otros compañeros más veteranos. En esta campaña se demostró que los jóvenes son más frenteamplistas que integrantes de sectores, y quizás eso pase con toda la sociedad. Eso se vio con la movida de la rambla y el banderazo.
OA: -El sector que termina sacando más votos es el que interpreta mejor eso mismo. Pasó con nosotros en 1989, con Asamblea Uruguay en el 94, con los socialistas en el 99 y ahora con el Espacio 609. Primero tiene que estar el FA, que es el dueño de la mayoría de los votos.
AS: -El FA tiene que discutir en un congreso cómo incorpora a toda esta barra de gente más joven que ha mandado sus mensajes. Hay que repensar la fuerza política para seguir acumulando fuerza, no se puede seguir pensando con la lógica de que estás en el comité y toda la vida estuviste, porque hasta perdés la perspectiva de crecimiento en sentido biológico. Si no crecemos entre los gurises estamos liquidados.