-¿Qué se propone DesiguALdades?
-Desde el siglo XIX hay una tradición en las ciencias sociales modernas de trabajar sobre desigualdad social, que tiene que ver con el marxismo y la sociología descubierta con el surgimiento de la clase obrera y la cuestión social. Esto, tanto desde lo político como desde lo teórico se pensaba siempre en un contexto nacional. Entonces toda la investigación sobre la desigualdad, sobre la estructuración de los estratos sociales, era siempre abordada, en Europa y Estados Unidos, desde el punto de vista del Estado nacional. En América Latina era un poco diferente por las teorías de la dependencia, que modificaban la sociedad desde afuera. Pero aun así, la investigación de la desigualdad, también en América Latina, se orienta más que nada a los problemas nacionales: la estructuración y las políticas sociales. Pero en la actualidad hay una polémica respecto de los efectos que produce la globalización en la estructura de cada sociedad en lo local, lo regional y lo nacional.
-¿Cómo se refleja ese fenómeno?
-Por ejemplo, los precios de los recursos naturales les dan a los gobiernos de América Latina la posibilidad de aumentar el gasto público y hacer transferencias sociales. Sin embargo, esto se refleja muy poco en la investigación sobre desigualdad. Durante varias décadas en América Latina no hemos discutido sobre desigualdad, discutimos sobre pobreza. La desigualdad implica una relación de poder: cuando hay pobres, hay ricos. Pero toda la investigación sobre los pobres está excluyendo a los ricos. No tenemos idea de los ricos, sabemos todo de los pobres pero nada de los ricos. Entonces [la red DesiguALdades] trata de cambiar un poco la agenda de investigación.
-¿Ustedes intentan estudiar a los más ricos?
-Lo intentamos, pero es difícil porque no hay datos.
-En los últimos años varios países de América Latina redujeron la pobreza y la desigualdad.
-En algunos países, sobre todo en el Cono Sur, no sólo se ha reducido la pobreza, sino también la desigualdad. Según los datos que tenemos -muy pocos sobre los ricos- sí ha bajado la desigualdad por primera vez en varias décadas. Aun así, América Latina sigue teniendo las desigualdades más altas respecto del resto del mundo. Aun con todos los esfuerzos de algunos países no se ha logrado mejorar la situación respecto de Estados Unidos (que también es muy desigual) y Europa.
-¿Cuáles son los principales factores de desigualdad en América Latina?
-Son varios. Primero, debido al colonialismo y el poscolonialismo existe una sociedad bastante desigual, que se expresa mediante el racismo, con la exclusión de indígenas y afrodescendientes, por ejemplo. Eso no sólo ocurre en lo socioeconómico; también han sufrido otros tipos de exclusiones. Segundo, desde la independencia y durante todo el siglo XX -hoy en día Uruguay es la única excepción- no han logrado hacer una reforma tributaria. Si tú comparas Alemania y México, antes de pagar impuestos, las dos sociedades tienen el mismo nivel de desigualdad, el mismo coeficiente de Gini. Pero al pagar impuestos, en Alemania estamos en otro mundo.
-O sea que los impuestos reducen la desigualdad.
-Exacto. Pero sólo los impuestos directos, los impuestos que pagas por tus ingresos. La mayoría de la gente en América Latina no paga impuestos por sus ingresos, paga impuestos indirectos cuando compra [el IVA es uno de ellos]. Esos impuestos producen desigualdad, porque en relación con su nivel de ingresos, los pobres pagan más impuestos que los ricos. Los ingresos del Estado por las exportaciones de recursos naturales, que tienen que ver con la fuerte demanda en recursos naturales desde China, que aumenta los precios, tampoco afectan la estructura de la desigualdad de ingresos y de propiedades.
-Pero le da más recursos al gobierno para políticas sociales.
-Sí. Le da más recursos para aumentar el gasto público y, si es un buen gobierno, establece transferencias o desarrolla infraestructuras para los más pobres. Pero eso tampoco toca las estructuras. Con la reforma tributaria, la clase media alta paga más y la clase media baja paga un poco menos; eso genera una estructura social más igualitaria, mucho más que un ingreso para el Estado.
-¿Cuáles son las políticas que se están implementando en América Latina para reducir las desigualdades?
-Transferencias del gasto público a los individuos. En Brasil se ve mucho, pero también en otras partes. Se hacen muchas más transferencias que inversiones en infraestructura. Pero si quieres llegar a los muy pobres tienes que mejorar la infraestructura. Lo que les falta, por ejemplo, es agua potable, y eso es carísimo. Si tú logras como Estado hacer llegar el agua potable mejoras la situación sin necesidad de transferencias, de dinero para becas, comida escolar o lo que sea, que no dan mejoras a largo plazo.
-El gobierno venezolano dice haber reducido mucho la desigualdad, por ejemplo.
-Sí lo hizo, pero por transferencias. Es muy trágico y es un esquema que se repite. Esos gobiernos no tocaron el sistema tributario. Aumentaron los impuestos a las exportaciones, pero no cambiaron la estructura social.
-¿La estructura de desigualdad no es la misma en Europa?
-Hay una diferencia grande. Primero, no tenemos un pasado de colonizados, sino de colonialistas. En América Latina se introdujeron factores racistas muy fuertes desde afuera. Nosotros también teníamos esa tendencia -el fascismo es el mejor ejemplo-; también había una colonización dentro de Europa, con los judíos y el Este de Europa. Pero las dos guerras europeas [la Primera, 1914-1918, y la Segunda Guerra Mundial, 1939-1945] produjeron igualdad. Eso suena terrible, pero es cierto. Porque el Estado tuvo que intervenir mucho más y porque las guerras destruyeron propiedades privadas.
-¿Empobrecieron a los ricos?
-Sí. Después de la Segunda Guerra Mundial había una estructura más igualitaria. Además, las guerras hicieron que se desarrollaran políticas sociales.
-¿O sea que en su opinión la principal solución a la desigualdad es la reforma tributaria?
-Es un cambio gradual, no es ninguna revolución. Pero el efecto a largo plazo es otra sociedad. No será ni comunista ni socialista, pero genera una sociedad donde hay una clase media que sí puede consumir. También es importante la protección social, el sistema de salud, de educación, que los pobres puedan ir al dentista. Es muy importante si quieres conseguir un trabajo, porque sin dientes no consigues trabajo. Además, el sector de salud es un sector económico, genera empleo, puede desarrollar una región. En Alemania hay una región en la que la gente va a recuperarse después de un accidente o enfermedad, porque el seguro social te paga la recuperación. No sólo se trata de distribuir, se trata de invertir en un sector productivo.
-Pero es muy caro para el Estado...
-Ése es un argumento neoliberal. Producir un ser humano sano es más rentable que un automóvil de lujo. Genera trabajo e ingresos. Yo me crié en un ambiente socialdemócrata en el que se pensaba que la salud es un sector económico, que no sólo es un gasto, que es una inversión. Esa idea se está perdiendo en Europa, y en América Latina nunca se entendió. La sociedad necesita inversiones del Estado, porque ninguna empresa privada está dispuesta a invertir a largo plazo. Toda la infraestructura que tenemos en Berlín, donde vivo, tiene 100 años. Nadie pensaba entonces que yo disfrutaría esa agua y ese drenaje. Y ahora tenemos el peligro de que el gobierno no cuide ese bien público. Sólo tienen que cuidarlo; no hace falta hacerlo como en América Latina. Dicen que son gastos, pero si la gente se enferma, si no tiene saneamiento, aparece, por ejemplo, el cólera, que implica un gasto social y económico mucho mayor.