Faltan apenas unos minutos para que arranque un gran chaparrón en la ciudad de Salto. Es el mediodía del sábado 20 de marzo en la esquina de Juan Carlos Gómez y Uruguay, sede del gobierno departamental salteño. En la entrada del edificio hay sólo una funcionaria y el intendente Andrés Lima está en su despacho con una persona. Es la última reunión de 15 minutos que tendrá Lima este día; entre otras cosas, le pidieron una cebra para el barrio Ceibal (“colocamos bitumen y los autos andan muy rápido”), mejoras en el alumbrado público para barrio Umpierre, al este de la ciudad, y otra persona le pidió información por un barrio nuevo que se está armando en un padrón municipal, frente al liceo 7.
“De lunes a viernes recibo a cinco personas por día, en horarios fijos. A las 11.00, 11.30, 14.30, 18.00 y 18.30. Los sábados arranco a las 8.00 y termino a las 13.00. Son ciudadanos comunes, no representan a nadie. Piden con mi secretaria, los agendamos y los recibo. Por lo general son problemas que tienen en el barrio”, explica Lima, antes de empezar la entrevista.
¿Cómo piensa que lo miran los dirigentes nacionales del Frente Amplio (FA)? A veces queda la sensación de que no le terminan de sacar la ficha. ¿Siente eso?
Capaz que sí, puede ser. Igual es la primera vez que hay un vínculo más fluido con el FA. Hasta ahora mi actividad política ha estado reducida a Salto, sin cruzar el Daymán. Entonces te miraban como alguien que está allá en el norte, lejos de la capital y un poco desconectado de la orgánica nacional. Capaz que sucede algo de eso. Supongo que de aquí en adelante debería generarse un vínculo más profundo con el FA nacional.
¿Cuándo empieza su militancia política?
Entré en 1999 al Partido Demócrata Cristiano y estuve diez años. Desde ese momento he sido siempre independiente, porque en realidad la Agrupación Humanista Armando Aguerre era una expresión departamental para presentarnos en las instancias electorales, pero no respondía a ningún grupo nacional. O sea que desde 2009 soy independiente. Y mi trabajo siempre ha sido acá, no salía mucho de Salto. Cuando fui diputado [2010-2015] iba a las sesiones de martes y miércoles, y después me quedaba sólo excepcionalmente, por alguna actividad. Hacía mi trabajo y volvía al departamento. Incluso estando en Montevideo dedicaba muchas horas a las gestiones en ministerios y organismos, que siempre eran cosas para el departamento. Quizá por eso no me sacan la ficha, porque estuve todo este tiempo muy concentrado con Salto.
¿Y en cuanto al estilo? Hay un límite que puede ser difuso entre esta política de cercanía y algunas prácticas más caudillescas, que en la izquierda siempre generan reparos.
El caudillo es una figura de partido tradicional. Dentro del FA no hay caudillos. Sí hay liderazgos. Hay compañeros que cuando dan una opinión quizá sean más escuchados que el resto. Pero dentro de la izquierda no se puede hablar de caudillismos, no es un estilo que se acepte. En el FA vos tenés que convencer. Hace 20 años que estoy en el FA y si algo aprendí es que lo más importante es tener argumentos y trabajo, porque si no no convencés a nadie. Capaz que en otra estructura funciona, pero no en el FA. No es posible armar una estructura política sin tener un objetivo, sin metas claras o propuestas concretas.
Después los liderazgos podrán ser nacionales, departamentales o en un municipio. Incluso se generan liderazgos dentro de las localidades: el presidente de una comisión de vecinos, el presidente de la comisión de fomento de una policlínica.
¿Cómo definiría esas prácticas caudillescas que no acepta la izquierda?
Creo que se puede tener cercanía sin ser caudillo, quizá parte del problema sea confundir una cosa con la otra. Cercanía es conocimiento. Después de 20 años de hacer política en Salto, conozco todas las dificultades que tiene el departamento, pueblo a pueblo. Es un plus que hace la diferencia, porque cuando me toca ir a Paso de las Piedras a reunirme con vecinos, puedo demostrar un conocimiento del lugar y de la zona aledaña que capaz no tienen otros candidatos. Es una ventaja. Hay pueblos, como Belén o Constitución, que visité por primera vez en 2001, o sea que hace 20 años que me ven una vez al mes. No soy un desconocido, entonces se acercan, te consultan. La cercanía no es sinónimo de caudillismo.
¿Podría decir, en contraposición, que la “lejanía” es un factor que explica la caída electoral del FA en el interior?
Faltó cercanía del FA. Faltó empatía del FA. Por supuesto, si no estás en el lugar, la lectura que hacés de las problemáticas y las prioridades de la población va a terminar siendo equivocada. Es difícil elaborar propuestas certeras sin tener esa cercanía. Eso faltó y mucho.
¿En qué temas hubo equivocaciones?
Lo he dicho más de una vez: en el tema seguridad el FA erró y no fue capaz de dar respuestas claras. En la campaña llevabas un rosario de propuestas, pero en un momento de la reunión siempre te planteaban el tema seguridad. Más allá del rol que pudieron cumplir los medios, era un problema instalado que no supimos responder. Anoche una gente del FA me invitó a comer un asado en el barrio Uruguay. Uno de ellos hacía tres años que estaba en Maldonado y vino por unos días. Me comentó “qué tranquilo está el barrio, no veo más comentarios de la gente por el tema de seguridad”. Él decía que hace tres años estos vecinos habían puesto rejas, porque a pleno mediodía habían tratado de asaltar y se habían dado algunos hechos de violencia. O sea, el propio frenteamplista reconoce que había un problema.
¿Pero el cambio que percibe esa persona es real o una percepción?
En Salto claramente sí, es real. No puedo hablar por el resto del país.
¿Y qué cambió?
Mayor presencia. Acá tuvimos un jefe de Policía que durante los dos últimos años del período anterior no apareció. No lo veías nunca. No tenía contactos con la prensa, no daba explicaciones. Un día dijo “en Salto hay 150 bocas de pasta base y sabemos dónde están ubicadas”. Y bueno, siguieron funcionando hasta el final del período.
Acá era un problema real y no se resolvía. No se explicaba con el discurso de la sensación térmica. Porque repito: el que me hizo anoche estos comentarios era un votante frenteamplista. ¿Cómo le discutís a un compañero que dice eso? ¿Vamos a negar algo que es evidente? En el interior no tengo dudas de que ese reflejo por negar lo evidente terminó alejando a muchos votantes y pegó negativamente.
¿En qué otros temas pasó esto, además de en la seguridad?
En el área de la educación tuvimos muchos aciertos, en descentralización educativa se avanzó muchísimo, sobre todo en el período de Pepe [Mujica], también a nivel de la Universidad de la República en el interior, en los centros CAIF y en primera infancia. Todas virtudes, pero también tuvimos errores, por ejemplo con los preocupantes niveles de deserción en secundaria. Creo que si te equivocaste y tenés problemas, tenés que hacer foco en eso y proponer soluciones, no alcanza con repetir las virtudes. Porque está en la naturaleza humana ser críticos y señalar lo que está mal. En el FA somos siempre bastante críticos, pero en estos temas centrales nos costó aceptar las críticas de otros y nos quedamos sin plantear soluciones. Nos falta reconocer que nos equivocamos, que es el primer paso para encontrar soluciones.
¿Se puso más énfasis en defender lo realizado que en proponer soluciones para los problemas sin resolver?
Sí, en una campaña está bien que defiendas lo que hiciste, pero al mismo tiempo es clave reconocer los errores y proponer algo mejor. Nos concentramos sólo en repasar las cosas bien hechas y no cerramos el círculo con planes para el futuro. En seguridad y educación, además, la oposición jugaba mucho, o sea que era hasta más necesario reconocer y proponer soluciones. También fallamos en la comunicación, el gobierno y la fuerza política, y otro tema clave fue el deterioro de la fraternidad. Peleamos mucho en público y eso desgastó. Muchos pases de factura; la unidad se veía en el discurso, pero no en los hechos. Entonces, si entrás a sumar todo... Hay que felicitar al militante frenteamplista que hizo una remontada enorme para la segunda vuelta, porque era para una derrota más dura. Acá fueron 10.000 salteños que votaron al FA en la segunda vuelta.
¿En ese caso el FA captó más votos del Partido Colorado o de Cabildo Abierto?
De los dos, muy parejo. Me animo a decir que en medidas muy parecidas. No hay forma de saberlo, pero pienso que fue un trasiego parejo.
¿Cómo impactó en el interior aquella imagen de Tabaré Vázquez gritando “nos vemos en las urnas” a militantes de Un Solo Uruguay (USU)?
Yo me hubiera sentado a hablar con USU. Más allá de que sabés que representa otros intereses y otros colectivos, creo que no sentarse a hablar fue un error. Aun sabiendo que algunos de sus integrantes tenían intenciones políticas. ¿Acaso no las tenemos todos los que estamos en política? Acá con la agropecuaria de Salto tenemos pocas coincidencias, pero ambos queremos la mejor caminería para el departamento. Cuando tengo que planificar la caminería del departamento al inicio de cada año, ¿no es bueno preguntarles a quienes viven en el lugar cuáles son los caminos prioritarios? ¿No será mejor eso a que lo decida el director de Obras, los ingenieros de la intendencia o el olfato del intendente? Vamos a hablar sobre estos temas en los que podemos coincidir y trabajar juntos. Hay que tener madurez para tender puentes, incluso sabiendo que pensamos diferente. Es algo que se está perdiendo, y no sólo el FA es responsable, la sociedad lo ha perdido. Cada vez estamos menos tolerantes y eso no es bueno.
¿Esa imagen de Vázquez terminó siendo una mala señal hasta para gente del interior que no simpatizaba con USU?
Creo que sí, fue algo que molestó y que nos cobraron después en las elecciones. Por eso digo, yo me hubiera sentado a conversar con USU. Traelos a una mesa de diálogo, generá esa instancia y ahí vemos. Trabajaremos en lo que podamos y en lo que no, no trabajaremos. Pero el problema es que por no hacerlo, tuviste instalado un conflicto que duró un año. Acá en Salto había movilizaciones frecuentes, de hecho USU nació en esta zona, entre Paysandú y Salto. Creo que sí, que antes de tener esa reacción hubiera sido mejor sentarse a conversar y cuidar las formas.
¿En ese núcleo original de USU habría gente que votó al FA en 2005?
Sí, varios de ellos habían votado al FA en algún momento. No creo que sean frenteamplistas o que tengan sensibilidad de izquierda, pero en algún momento prestaron el voto, me consta.
Recién hablaba de los pases de factura y la falta de unidad. ¿Cómo quedó su relación con Danilo Astori después de las controversias electorales de 2014, en las que también estuvo involucrado Raúl Sendic?
Conozco mucha gente de la 2121, tanto a nivel nacional como departamental, y tengo muy buena relación. Incluso en el equipo de gobierno tenemos compañeros de la 2121. Sin dudas que hay que reconocer el rol que jugó Astori en estos 15 años, fue clave. Tabaré, Pepe y Astori son los tres grandes referentes que tenemos en los últimos 20 años.
¿De cuál de esos tres líderes se siente más cerca?
De Tabaré. Creo que sin Tabaré el FA no llegaba al gobierno. Y lo que vino después tiene que ver con eso, porque si llegaste al gobierno y hacés una buena gestión, eso te facilita para continuar. No sé si en la izquierda había otro liderazgo que hubiera hecho posible lo que pasó en 2005.
Fue muy rápida su respuesta. ¿Se considera vazquista?
Creo que los grandes referentes que tiene el FA son Seregni y Tabaré. Seregni por su participación en la fundación del FA y porque lo condujo en el peor momento de la historia política de Uruguay. Después vino Tabaré, con todo lo que ya mencioné. No sé si eso te convierte en seregnista o en vazquista. Sí me parece que son dos referencias ineludibles en la historia del FA.
Recién habló de las peleas internas. ¿Cómo manejó a nivel departamental esas tensiones con la estructura?
Acá tuvimos muchas dificultades de relacionamiento durante los cinco años anteriores. No sé si más o menos que el gobierno nacional, pero tuvimos. Creo que ahora está más tranquilo. De nuestro lado, si bien pudimos tener cosas buenas durante nuestra gestión, también tuvimos de las malas y cometimos errores. El ejercicio del gobierno muchas veces sirve para aterrizar en un lugar, te enseña cosas. Muchas veces pensás que tenés la razón sólo por estar en el gobierno y por contar con un respaldo electoral. Es un riesgo ese, porque podés tener ese respaldo y estar equivocado también. Esa fue una de las tantas enseñanzas. Sin dudas, tuvimos un mal relacionamiento con la Mesa [Política departamental] y con la Junta [Departamental], y es evidente que una parte de la responsabilidad es nuestra. En este segundo período la idea es generar otro tipo de vínculo.
¿Cuál sería la metodología para mejorar ese relacionamiento?
Con la bancada en la Junta Departamental [donde el FA tiene 16 ediles] nos reunimos una vez a la semana. Ellos sesionan los jueves y nos reunimos los miércoles de noche, va el secretario general [Gustavo Chiriff] o voy yo. O vamos los dos.
Otra modalidad que implementamos es que no mandamos los decretos prontos, porque muchos ediles manifestaban que no tenían chance de participar en las discusiones. Ahora lo que hacemos es pedirle al presidente [de la Junta Departamental] que designe a una comisión que represente al colectivo y con ese grupo trabajamos en la elaboración del decreto. Cuando después ingresa a la Junta ya prácticamente está el acuerdo, hay un consenso previo en la bancada nuestra y el paso siguiente es plantearlo a los ediles de la oposición. Es algo que en estos cuatro meses ha dado resultado.
¿Y con la Mesa Política?
Los lunes la Mesa plantea alguna inquietud relacionada con el gobierno y nos la comunica, para que vaya el intendente o el secretario general, o los directores vinculados a la temática. O cuando nosotros tenemos algún tema que nos parece que es demasiado grande, lo planteamos allá. Hasta ahora funcionamos de esa manera y se siente que la relación mejoró, a pesar de que siempre puedan existir diferencias.
¿Cuánto incidió la mala experiencia del período anterior en el armado del actual gabinete?
En este equipo de gobierno está Soledad Marazzano [directora de Promoción y Desarrollo], la otra candidata del FA a la intendencia. Esa fue una decisión política, más allá de que Soledad tiene todas las condiciones técnicas para llevar adelante la tarea.
Se intentó dar una señal ahí...
Sí, es una señal. Y parte del equipo que está en ese departamento lo designó la propia Soledad, y nosotros respetamos esa decisión, nos pareció lógico que así fuera.
Foto: Alessandro Maradei
Los liderazgos de Carolina Cosse y Yamandú Orsi se visualizan como una posible fórmula del FA, más allá de las preferencias sobre el orden. ¿Cómo se posiciona en esa discusión?
Hoy son los dos liderazgos más fuertes que tiene el FA, es evidente. En nuestro caso, creo que podemos contribuir en esa zona del país en la que hemos salido más golpeados después de las elecciones, y donde estamos haciendo poco. Por eso resolvimos empezar a recorrer otros departamentos y otras realidades. Queremos ver cómo ayudar a recomponer el FA, arrimar de nuevo a los que se fueron, tratar de entender por qué miles de uruguayos que nos habían prestado su voto dejaron de hacerlo. Queremos ver si la autocrítica que hacemos en Salto es la misma que hacen los compañeros de Durazno, Rivera o Rocha. Me intriga saber por qué en Rivera somos la cuarta fuerza política, detrás de Cabildo Abierto, cuando en buena parte del resto del país somos la principal fuerza política. Algo está pasando.
¿Pero sería con equidistancia con respecto a los liderazgos de Cosse y Orsi?
La idea nuestra es ayudar al FA. Si llegado el momento hay que tomar una opción, por supuesto que lo haremos. Pero creo que en este momento podemos sumarle más al FA sin ser laderos de Yamandú o Carolina, haciendo un trabajo en todo el interior con independencia de estos dos liderazgos.
Tiene cosas en común con ambos: con Orsi comparte el énfasis por el interior y, mirando el mapa sectorial, con el Partido Comunista tiene una relación política similar a la que tiene Cosse. ¿Coincide?
Por supuesto que hay cosas en común con los dos, el tema es que justamente no queremos quedar entrampados en ese tipo de cuestiones. Ahora la urgencia es que todos sumemos al FA, desde donde cada uno puede aportar. En nuestro caso, creo que sumamos trabajando en el mano a mano en los lugares donde el FA salió más golpeado. El FA en la zona metropolitana va a seguir siendo fuerte, tanto en Montevideo como en Canelones hay procesos de gobierno muy consolidados. La izquierda está muy consolidada y no veo elementos a futuro que provoquen que ese proceso se vaya a debilitar. El tema es qué pasa en los otros 17 departamentos. Ojo, hay que atenderlo sin enfrentar al interior con la zona metropolitana; de nada sirve que el interior diga que perdimos por la ausencia de la dirigencia de la capital o que la zona metropolitana diga que perdimos porque el interior no se movilizó. Tampoco sirve esa dicotomía.
Una versión que ha circulado en la interna del FA es que el espacio político en el que trabajaría sería la Liga Federal, donde ya no milita más Darío Pérez. ¿Es así?
Por ahora no tenemos ningún anuncio para hacer. En algún momento vamos a resolver cómo trabajar orgánicamente dentro del FA, pero no hay apuro para eso. Cuando estén las condiciones dadas, tomaremos una decisión. El que se precipita, se precipita. Más allá de que sé que están esos comentarios, cuando estén dadas las condiciones resolveremos y lo comunicaremos.
¿Qué cosas rescataría de la experiencia de la Liga Federal?
La Liga Federal fue un movimiento que nació en el interior y que en algún momento logró ese intento de sumar diferentes expresiones y movimientos. También tuvo sus dificultades, pero logró juntar compañeros que estaban en las capitales departamentales y también en pueblitos de 50 o 100 habitantes.
Más allá de que ya no esté, es un grupo que quedó muy identificado con Darío Pérez. ¿Ha conversado con él?
Con Darío hace mucho tiempo que no hablo. Pero sí he mantenido contactos con el actual secretario general de la Liga, el diputado [de Treinta y Tres] Sergio Mier.
¿En estas charlas por otros departamentos con quién está conversando?
Con frenteamplistas en general, de todo tipo y de manera muy abierta. Más allá de sectores, lo importante ahora es fortalecer el FA. Al menos en estos momentos, que el FA quedó bastante grogui en todo el interior. Hace unos días estuve en Bella Unión y me junté con compañeros frenteamplistas de diferentes sectores, y terminamos hablando de la situación del FA a nivel municipal, departamental y nacional. Es momento de fortalecer y recuperar la herramienta, y después cada uno se irá arrimando a los espacios políticos y sectores en los que pueda sentirse más cómodo.
¿Ha mantenido charlas con dirigentes más conocidos en esos 17 departamentos?
También hemos hablado con exintendentes, con exalcaldes, con exdiputados, con exediles. Con candidatos a intendentes, con actuales diputados. Estamos en esa etapa, de reconocernos e identificarnos entre nosotros mismos, para empezar, de a poco, a levantar cabeza. Quedó muy golpeado el FA. En los lugares que he visitado, en todos. En Paysandú, por ejemplo, nos sorprendió a todos la diferencia. Uno veía, sobre todo al final, que la elección iba a estar reñida, pero terminó siendo una derrota por casi 7.000 votos.
¿Desde este espacio que se está configurando harán algún planteo concreto para la elección interna del FA?
Creo que el interior debería tener una participación importante en la futura composición del FA. Una vicepresidencia, por ejemplo. Esto más allá del lugar en la CDI [Comisión Delegada del Interior], que hace años no funcionaba y que ahora hay una idea de recomponer.
¿Qué opina del nombre de Marcos Carámbula para la presidencia?
Es el único nombre que se ha manejado y nadie puede dejar de reconocer lo que significó el trabajo de Marcos, en la Intendencia de Canelones y en ASSE [Administración de los Servicios de Salud del Estado].
Recién hablaba del relacionamiento con los sectores agropecuarios. ¿Qué pasa con la iglesia y los militares? ¿También es necesario tender puentes allí?
Nunca es bueno perder el diálogo. Podría incluir también a las cámaras comerciales; el centro comercial de Salto es un actor muy importante en nuestra vida local. Creo que los preconceptos llevaron a que el FA perdiera niveles de diálogo con estos actores. Hay un prejuicio de que si alguien está en determinada institución jamás vamos a poder coincidir en nada. ¿Por qué no? El problema es que la responsabilidad de poner un muro en el medio sea tuya; es un error que cometió el FA, con estas instituciones y con muchas otras. Sin diálogo es muy difícil hacer política. Está bien priorizar a determinados colectivos que han sido aliados históricos del FA, pero eso no implica cortar el diálogo con el resto. Otro ejemplo: sin dudas que hubo avances muy importantes y buenos con la agenda de derechos, pero eso no debería ser un impedimento para sentarnos a hablar con cualquier iglesia del país. ¿Cuántas políticas sociales del FA trajeron beneficios para una cantidad de uruguayos que profesan algún tipo de religión? Se generaron múltiples políticas de empleo que ayudaron, al menos hasta 2020, a obtener mejoras en la calidad de vida de estos miles de uruguayos. ¿Por qué debería dejar de tener diálogo con las instituciones en las que esas personas depositan su confianza? Por supuesto que en muchos temas no habrá coincidencias, pero el problema es renunciar al diálogo antes de empezar. Creo que los preconceptos y los prejuicios nos ganaron y por eso nos fuimos achicando. Fuimos más rápidos en categorizar a determinados sectores que en explorar zonas de acuerdo. Ahí ya entramos perdiendo.
¿Hasta dónde es posible ensanchar el espacio político que ocupa actualmente el FA?
Es algo que responden el tiempo y la realidad. Creo que la marca FA no tiene límites, depende de las propuestas. No parece muy adecuado que en 2024 vayamos a plantear los mismos temas que en 2004, va a ser difícil crecer por ese lado. Pero es evidente que Tabaré pudo ganar porque ensanchó su horizonte, no hacía propuestas sólo para el núcleo duro. Desde aquel 50,2% de 2004 no paramos nunca de caer. Y es lógico, si proponíamos siempre los mismos temas. ¿Con qué conquistás, enamorás y hacés crecer el FA si decís siempre las mismas cosas? No innovamos.
¿En alianza con qué sectores sociales podrían ensanchar el FA?
Es una construcción que se irá haciendo, creo que lo primero es empezar a conocer la realidad. Hay que recorrer durante dos o tres años y después de eso sí vas a poder hacer un aporte interesante a la Comisión de Programa. En Salto tratamos de hacer eso, ir de menos a más. El conocimiento de la realidad nos permitió crecer.
¿Qué aliados “sorpresivos” encontró en ese camino?
Los aliados circunstanciales se generan por las propuestas. Por eso son circunstanciales. En el ejercicio del gobierno se dan alternancias, y si hay alternancia es porque cambian esas alianzas circunstanciales. Las alianzas dependen de la visión que tengas, en un momento determinado, sobre la situación de tu municipio, tu departamento o tu país. En mi experiencia, al menos, ha pasado esto.
Esa idea de que sólo hay que buscar votos frenteamplistas es sumamente equivocada. La “chapa” FA está instalada, pero necesitamos agregarle cosas nuevas y ahí la clave son las propuestas. Estas propuestas van de la mano con las posturas, si querés confrontar todo el tiempo o querés contribuir. Hay que perderles miedo a las diferencias que tenemos con la gente que no votó al FA. ¿O no hay diferencias entre un comunista y un demócrata cristiano? Es probable que haya más diferencias que coincidencias, pero todos formamos parte del FA. ¿No se construyó así el FA? Creo que hay que hacer lo mismo que en el 71 y buscar adhesiones afuera del FA.
¿Cuál debería ser la estrategia de oposición al gobierno nacional?
Constructiva, no queda otra.
¿Piensa que este primer año no fue así?
Las tres intendencias del FA no han mantenido una postura de ser oposición por el mero hecho de ser oposición. No nos hemos comportado de esa manera en este primer año, a pesar de que obviamente tenemos diferencias con el gobierno nacional. Pero si queremos saneamiento, inversión, tenemos que sentarnos a negociar con el gobierno nacional. ¿Qué gano peleándome con el gobierno nacional? ¿Me quedo acá cinco años sin cruzar el Daymán? ¿Qué conseguimos con eso?
¿Qué actor de gobierno lo sorprendió para bien en estos 12 meses?
Nosotros tenemos un muy buen diálogo con la OPP [Oficina de Planeamiento y Presupuesto], que en los últimos años se ha transformado en el actor más relevante en el vínculo con las intendencias. A través de la OPP se canalizan las principales inquietudes de los gobiernos departamentales hacia el gobierno nacional. Rescato mucho la figura de [el subdirector de OPP, José Luis] Falero, creo que fue una buena decisión colocar a un exintendente en ese lugar. Fue intendente diez años, entonces hablás con alguien que conoce muy bien las problemáticas de las intendencias. Otro jerarca clave para los intendentes es Álvaro Delgado, porque es el vínculo directo con el presidente, al que obviamente no es tan sencillo llegar por todas las responsabilidades que tiene. Delgado es un hombre accesible, tenemos buen diálogo.
¿Cómo es su vínculo con Guido Manini Ríos?
Personalmente tengo buena relación. No estoy de acuerdo con la mayoría de los planteos que hace, pero tengo buen diálogo. Hemos hablado en más de una oportunidad sobre temas de gestión y no tengo problema en hacerlo. Lo conocí mucho en el período pasado, cuando él estaba como comandante en jefe del Ejército, por todas las emergencias que tuvo Salto; ahí se generó un vínculo muy fluido con el Ejército Nacional. Nosotros tuvimos una inundación que desplazó a 8.000 salteños y la segunda a 6.000. Ahí el Ejército era el principal socio que teníamos, por la infraestructura que tiene. Eran casi 300 efectivos trabajando con la intendencia. Hicimos incluso un reconocimiento a esa tarea con un monolito y un pabellón de Uruguay que colocamos en la esquina de las avenidas Paraguay y Liber Seregni. Justo mirá, Seregni... general, militar y fundador de la izquierda. ¿Por qué todos los militares tienen que ser no votantes del FA? ¿No habrá militares que votaron al FA, incluso en esta última elección? Hay una visión de que todos los militares son anti FA, pero es una especie de profecía autocumplida. ¿Cuántos soldados habrán votado al FA en Salto en las departamentales?
¿Piensa que fueron muchos?
Estoy seguro de que muchos me votaron, sí. Y en octubre seguramente muchos de ellos votaron a Manini Ríos. El problema, como ya dije, es cuando uno mismo pone los límites por sus preconceptos. Nos ponemos en la vereda de enfrente de mucha gente que podría estar con nosotros. ¿Cuántos cristianos nos habrán votado en las departamentales pero no en las nacionales? ¿Y ellos no sabían que soy frenteamplista? Claro que saben. Capaz que algún socio del centro comercial también nos acompañó en las departamentales.
¿El FA no llegó a tener algún tipo de incidencia en los centros comerciales del interior? Da la impresión de que ahí sí perdió pie.
Tuvo sí, en algún momento durante la expansión siempre veías que había algún delegado en estos centros comerciales que podía ser más cercano. El tema es que después empezamos a desacumular. Nos pusimos con posturas muy extremistas y empezamos a perder aliados. Ningún extremo es bueno. Vivimos en Uruguay, un país donde ninguna postura llega al gobierno. La idiosincrasia uruguaya lleva a eso. Podrá gustar más o menos que sea así, pero es así. En la interna del FA muchos lo reconocen, pero después para afuera siguen con esas posturas, porque tienen que mantener su nicho.
¿En el FA se impuso un espíritu de “pocos pero buenos”?
Algo de eso. Pero cuidado, porque tampoco es que todos los buenos estén acá. Esas son cosas que están instaladas y no se entienden. Esa idea de que todos los buenos están acá y todos los malos allá es imposible de sostener. Dentro del FA tenemos buenos, malos, pésimos, horribles, muy buenos y brillantes. Del otro lado pasa lo mismo, hay de todo. No es que por ser frenteamplistas estamos curados. ¿O no hubo corrupción en el FA?
Hay una visión mesiánica de las cosas, cuando en realidad hay mucho para aprender. El FA gobernó 15 años, pero ¿cuántos años tiene Uruguay? No creamos Uruguay nosotros, y el país no nació en 2005. Es cierto que el FA hizo muchos cambios, pero de ahí a pensar que la historia arrancó en 2005 hay un largo trecho. No somos lo más importante de Uruguay ni el ombligo del mundo. Somos una fuerza política importante, pero no somos lo más importante de Uruguay. Hay que desdramatizar todas estas cosas.
De sus palabras se desprende que al momento de explicar la derrota le atribuye un papel importante a la soberbia.
Por supuesto. ¿“Nos vemos en las urnas” qué es? ¿No es soberbia eso? ¿No era dar por descontado que ganábamos? Era una forma de asumir que la gente iba a estar siempre de nuestro lado. Recién hablé bien de Vázquez, pero ese fue un error. Igual ratifico que sigue siendo un gran referente, porque ese es otro problema: no hay que endiosar a los dirigentes políticos. Todos tenemos errores y aciertos. Lo peor es pensar que los nuestros sólo tienen aciertos y los demás sólo cometen errores, que es algo que se ve mucho últimamente.
¿A qué sectores de la coalición de gobierno debería hablarle el FA para retomar la senda de la acumulación?
Creo que hay que hablarles a todos, al 50% de los uruguayos que no votó al FA. Sin embargo veo muchas discusiones entre nosotros, peleando por la adhesión de los que ya son frenteamplistas. El desafío es buscar afuera. Pienso que dentro de ese 50% hay un antifrenteamplismo más consolidado, que nunca te va a acompañar o que va a seguir enojado por otros 20 años, pero también hay muchos ciudadanos comunes, que tienen los mismos problemas que cualquiera y que van a estar complicados estos años. A ese sector hay que hablarle mucho más y sin espíritu revanchista, que es otro gran riesgo que tenemos y que se ve cada vez más.
¿A qué se refiere?
Hoy la reacción más común de muchos militantes frenteamplistas cuando alguien viene a mostrar cierto arrepentimiento por haber votado a la coalición multicolor es decirle “jodete, ahora aguantate cuatro años”. ¿Lo vamos a convencer así para que vuelva? Todo lo contrario: seguramente aguante los cuatro años pasando mal, comiendo día por medio, y lo más probable es que los vuelva a votar a ellos. O sea, al que te reconoce que se equivocó –lo cual ya es mucho–, en lugar de sumarlo a nuestro proyecto, lo empujamos a ser oficialista del actual gobierno. En lugar de traerlo, los estamos atrincherando del otro lado. Estamos cometiendo errores muy infantiles.
Otro error que quiero marcar: seguimos subestimando al presidente [Luis Lacalle Pou] y ha demostrado más de una vez que también sabe acertar. Hay varios coletazos de esa actitud soberbia que describía recién. Mucho cuidado con eso. Otro razonamiento que vengo escuchando es “con todo lo que está pasando, en 2024 ganamos seguro”. Está instalado ese exitismo entre algunos militantes, y también hay que tener cuidado. Porque nada que ver. Tampoco es segura la derrota, pero ese tipo de posiciones aportan más a la derrota que a un posible triunfo. Las elecciones se definen hasta el mismo día de la elección, lo vimos todos, y nosotros estamos planteando a cuatro años que ya la tenemos ganada.
Creo que la actitud de ser oposición por la mera oposición no suma. Acordémonos de la actitud que tuvo Vázquez en los peores momentos del gobierno de [Jorge] Batlle. El FA en esos momentos tan difíciles tendió la mano para buscar soluciones. La sociedad en aquel momento lo valoró y unos años después lo eligió presidente. Es algo para tener presente.
Sin embargo, en el último gobierno de Vázquez la oposición fue dura y ganó igual las elecciones. ¿Qué pasó en ese caso?
Pesaron más los errores del FA. ¿Cuándo defendió el FA a su gobierno? La oposición instaló un discurso y el FA no salió a dar su relato, quedamos a la defensiva. El FA tuvo una actitud pasiva que nunca antes había tenido, un FA más aguerrido quizá la peleaba de otra forma. Se dejó instalar relato, no se salió a contestar, no se leyó bien la realidad y la oposición también jugó su partido, aprovechó las ventajas. Ellos abrieron ventanas para el ingreso de ciudadanos mientras nosotros nos achicábamos. No defendimos, no reconocimos errores, perdimos cercanías, no leímos correctamente la realidad, no hubo propuestas innovadoras y nos pasamos peleando entre nosotros. Sumá todo eso, y capaz que hasta demasiado bien votamos.