“Seríamos irresponsables si ante la lluvia de centros al área no cabeceáramos todos o la mayoría”, afirma el secretario general del Partido Colorado (PC) y excandidato presidencial, Andrés Ojeda, cuando escucha que la oposición “no deja gobernar”. En entrevista con la diaria, el senador colorado hizo un balance del gobierno de Yamandú Orsi, se refirió a la discusión presupuestal y se preguntó si el Frente Amplio (FA) quiere “recomponer el diálogo” o va a haber que seguir “durmiendo con el casco y el escudo”.
¿Qué balance hacés del gobierno de Yamandú Orsi en estos primeros seis meses?
Creo que lamentablemente ha estado signado por cuestiones más bien negativas. No digo que no haya cosas positivas, pero a veces las negativas y sobre todo las renuncias se terminan comiendo la agenda. Yo no recuerdo un gobierno que tenga tantas renuncias, una tras la otra, que aparte ni siquiera son mérito nuestro. A veces me sonrío cuando escucho que “la oposición no deja gobernar” y todo eso, cuando en realidad seríamos irresponsables si ante la lluvia de centros al área no cabeceáramos todos o la mayoría. Nosotros sí aspirábamos a que hubiera habido un poco más de anuncios de rumbo en algunas cosas. Veo al gobierno como muy desordenado y muy reactivo, sobre todo en los temas clave, con algunos frentes internos complicados. A veces incluso creo que nos está faltando a nosotros capacidad hasta de reacción con relación al volumen de centros que el gobierno nos tira para cabecear dentro del área.
Las declaraciones de [el subsecretario del Ministerio de Economía y Finanzas Martín] Vallcorba de que no van a poder cumplir con el programa son escandalosas. Si uno lo lee dos veces, está confesando ya de antemano que no va a cumplir con lo que prometió y nadie dice más nada. Estamos como adaptándonos a una lógica donde legitimamos cosas que deberían ser, por lo menos, un poco más llamativas.
El gobierno recién empieza, yo tengo cierta expectativa de algunas declaraciones de rumbo indirectas a partir de la entrada del presupuesto. Ahí veremos los énfasis y las prioridades. Me consta, y tengo bien presente el comentario del presidente [Yamandú Orsi] y el secretario del presidente [Alejandro Sánchez], que me lo dijeron a mí en la reunión en la Torre Ejecutiva, de que tenían especial interés de que el presupuesto contara con más votos que los absolutamente necesarios. Y estoy un poco preocupado con la dualidad entre un Poder Ejecutivo que declara públicamente cierta voluntad de diálogo y un FA en el Parlamento incendiario, muy duro con nosotros. Las salidas no son de anuncios de gobierno, no son de apoyo, son de lío con la oposición. ¿A vos te parece que a un gobierno le sirve que en la puerta del presupuesto tengas a la oposición yéndose de la coordinación del Senado, cuando no tenés mayoría en Diputados, y esos diputados en su gran mayoría dependen de los senadores que están molestos? Pero más allá de lo que a mí me sirva, lo veo poco inteligente. Porque en el lío el que más pierde es el gobierno. Todo este episodio del 115 [artículo de la Constitución sobre sanciones a legisladores, que se analizará en los casos del senador nacionalista Sebastián da Silva y el frenteamplista Nicolás Viera] recrudece por pedido de ellos, no nuestro. Aparte leen el 115, pero no el 112 [artículo de la Constitución que establece que “los senadores y los representantes jamás serán responsables por los votos y opiniones que emitan durante el desempeño de sus funciones”], que básicamente es la única inmunidad que prevé el sistema jurídico uruguayo.
¿El 112 se interpreta como que los legisladores pueden decir absolutamente cualquier cosa en cámara?
Sí. La protección constitucional es bastante amplia y básicamente te elimina todos los delitos que son conocidos como de opinión. Delitos, responsabilidades civiles y administrativas.
Más allá de lo jurídico, después del episodio entre Viera y Da Silva hubo una declaración de las bancadas blancas y coloradas que no cuestiona lo que dijo Da Silva.
Yo me quedo con el final, que creo que es lo más razonable, que fueron las disculpas mutuas y la declaración conjunta.
Después de que se presentaron los recursos del 115 y que blancos y colorados resuelven abandonar la coordinación del Senado, ¿tuvieron algún tipo de diálogo aunque sea informal para buscar una salida?
Sí, claro. Pero el lío en realidad no deviene por el 115. El lío deviene por no cumplir la palabra. Que en el fondo es más grave que lo del 115. Podría haber sido sobre esto o sobre cualquier cosa. La coordinación es un espacio no formal, pero importante. Que básicamente es donde conversás lo que va a pasar en las sesiones. Ahora, si en la coordinación se conversa que le vamos a bajar el perfil al tema, si el FA dice que quiere cerrar el tema, y en la tarde misma, sin avisarte, te piden la responsabilidad del senador... Después de eso te confieso que recibí llamadas hasta de la Madre Teresa para ver si podíamos resolver el tema de la coordinación. Ahora, fijate que ahora en estos días sale [el senador frenteamplista Daniel] Caggiani a pedir la renuncia a [el designado director de la Agencia Nacional de Vivienda, el nacionalista Alfonso] Lereté. No digo que no pueda, lo que digo es que no están calibrando bien qué posición quieren tener. ¿Quieren recomponer el diálogo previo al presupuesto? ¿O seguimos durmiendo con el casco y el escudo?
¿Ha dado alguna señal el FA para retirar la solicitud de evaluar a Da Silva por el 115?
El martes en la Comisión de Constitución yo lo planteé informalmente y sugerí personalmente que creía que el mejor camino para salir de esto era que el FA retire primero y nosotros retiremos después, en el mismo orden en que se presentó, como dando señales de que hasta aquí hemos llegado con este tema. Aparte formalmente tiene que haber una sesión del plenario que derive los 115 a la comisión, por esa razón es que justamente podemos evitarlo. Si lo retiramos, ni entra.
Mencionaste la actitud del FA, pero desde el propio FA y algunos politólogos sostienen que la oposición está teniendo una actitud mucho más confrontativa, ¿te parece que es así?
No, que en el período pasado, no. Casi cacerolearon en pandemia. Estuvo duro de entrada. No hubo piedad con el gobierno. Igual te digo, la molestia más grande que yo escucho en prensa es “nos piden renuncias cada cinco minutos”. Y sí..., fijate, mirá los casos, ¿cómo hacés para no pedir una renuncia a la ministra de Vivienda? Incluso ahora con lo de [el presidente de la Administración de los Servicios de Salud del Estado] Álvaro Danza, te cuento que estoy evaluando seriamente pedirle a la Comisión de Asuntos Administrativos del Senado que les solicite opinión a las cátedras docentes de las facultades. Porque no puede ser que en una situación que al menos admite dos lecturas claras, se imponga un solo informe jurídico encargado por el involucrado. No es serio que el presidente lo respalde tan rápido sólo con eso. Lo razonable hubiera sido escuchar alguna campana más. Yo he conversado informalmente con algunos juristas, sobre todo los grados 5 de las facultades, y me dicen que están más del lado de la incompatibilidad. Entonces, creo que a veces, en el afán de evitar la catarata de renuncias, se abrazan al bloque de hormigón que va para el fondo del mar.
La discusión presupuestal
El domingo ingresa el presupuesto al Parlamento. El diputado de Cabildo Abierto (CA) Álvaro Perrone dijo que no le parecía bien dejar a un gobierno sin su presupuesto, ¿estás de acuerdo con eso?
Estamos de acuerdo, sí. Creo que hay que hacer lo posible para tener un presupuesto. Ahora, eso implica acercamiento de las dos partes. Yo no sé si van a estar los votos fácil o no, pero creo que también el gobierno va a tener que hacer esfuerzos extra. En el caso del PC, [está] descontado que acá nadie va a estar para trancar por trancar. Ni es la voluntad del partido ni de la oposición dejar al gobierno sin presupuesto. Está fuera de discusión.
¿No es comparable con, por ejemplo, lo que pasó en la Rendición de Cuentas, que la oposición no acompañó?
Parte y parte, ahí hubo una división. La Rendición se votó positiva. No se votaron artículos que no tenían que ver con ella. Votar un aumento al tope de deuda no es propio de una Rendición. En el caso del presupuesto lo más leal sería [decir]: “Bueno, esto sí y esto no”. Y también veremos cuánto el gobierno atiende los reclamos de la oposición en el marco del presupuesto. Ahí le vamos a evaluar el carácter dialoguista real al gobierno, si algo de esto entra. El secretario de Presidencia me dijo informalmente, y lo valoro especialmente, que estaban evaluando introducir en el presupuesto el centro de formación para fiscales, homónimo o similar al que tiene el Poder Judicial. Hoy los fiscales de la República entran, concursan y son fiscales. O sea, no hay ningún período ni ninguna formación específica para hacerlo. Los jueces sí tienen un centro de estudios judiciales, tienen un tiempo de preparación para la actividad judicial. Yo creo que estaría bueno y levantaría mucho el nivel, y sé que la Fiscalía lo viene pidiendo. En la charla que tuvimos en la Torre, básicamente ellos manejaron tres bloques de conversación: diálogo social, seguridad pública y justicia.
¿Va a haber un ámbito de diálogo con el gobierno sobre justicia?
Ellos marcaron tres bloques de conversación donde les interesaba llegar a consensos. Ese tercer bloque quedó un poco sin una hoja de ruta concreta, fue una expresión de prioridades de parte del gobierno.
¿El Partido Colorado tiene algún planteo específico que le interese poner sobre la mesa en el presupuesto?
No me animo a hacer un planteo por todo el partido hasta que llegue el presupuesto. Yo tengo algunas ideas puntuales. Me gustaría ver qué viene en materia de salud mental. Nosotros tenemos ahí un programa bastante profundo y específico al respecto y me gustaría que algo entrara. Me consta aparte que la ministra [de Salud Pública, Cristina Lustemberg] tiene voluntad de que algo de eso funcione, quiero ver cómo viene. El eje de la propuesta nuestra en salud mental apuntaba a no hablar solamente del final de la cadena, del suicidio y de la adicción, sino cómo hacemos para que la gente no llegue a ese lugar. Por lo general, el suicidio y la adicción es producto de una incipiente ansiedad, estrés, depresión, algo que si lo agarrás antes es mucho más fácil que después... no tenés que estar horrible para ir a una terapia, sino que vos lo tengas dentro de tu caja de herramientas. O sea, parte del trabajo es naturalizar. Y lo otro, no menor, que es mi anhelo grande de campaña, es tener una campaña de comunicación que genere cultura en salud mental, romper el estigma.
Uno de los temas más debatidos en el presupuesto probablemente sea el tema impositivo...
Orsi va a ser meme.
¿Por qué?
Le van a clipear esa frase del debate hasta el infinito, ¿no? Porque aparte todos lo tenemos bien presente; mirando a cámara, en el debate: “Repito, no vamos a aumentar los impuestos”. ¿Le contamos los meses que duró la afirmación? Y en paralelo tenemos a Vallcorba diciendo: “No vamos a cumplir con el programa”. Al final capaz que la honestidad es demasiado brutal.
Andrés Ojeda.
Foto: Gianni Schiaffarino
Más allá de las promesas del gobierno, ¿están en contra de estos impuestos?
A mí lo natural que me surge es no votar aumento de impuestos porque todos nos comprometimos a eso. Y de última como oposición no podemos hacer más que recordarle su propio compromiso incumplido.
En el caso del impuesto mínimo global, el gobierno sostiene que no se está creando un impuesto, sino implementando un tributo que ya se cobra en otra jurisdicción.
Yo soy abogado de toda la vida. Si querés, lo dibujamos. Yo no tengo ningún problema. Pero si tiene cuatro patas, tiene cola, ladra, no es un ornitorrinco. Acá todo el mundo entiende lo que es aumentar impuestos. Y acá va a haber más impuestos. Asumilo: “Incumplí, me quedé sin margen”. Y esa parte no llega, ¿no? La vamos a quedar esperando.
O sea que por lo menos tu postura es no acompañar estas medidas.
Obviamente, veremos cuando llegue cuál es la posición del partido. Yo en eso no soy obsecuente ni cerrado. Pero por lo que he conversado con algunos compañeros, incluso en la Cámara de Diputados y en Senadores, salvo algo puntual que nos pueda convencer en concreto, el talante es no acompañar subas de impuestos.
Coordinación de la oposición e interna colorada
Generaron finalmente un ámbito de coordinación de la oposición, algo que vos y otros actores reclamaban, ¿cómo se va a implementar?
Creo que este espacio de coordinación de la coalición tiene que darse en dos planos. Tiene que haber uno parlamentario y uno partidario. Creo que son dos ámbitos distintos, coordinados entre sí, pero distintos, porque los dos tienen que funcionar. Es importante que los partidos institucionalmente tengan protagonismo. Por eso el Comité Ejecutivo Nacional [CEN colorado] tiene el foco que tiene, y de hecho a veces incluso anuncios que son de acá los llevamos para ahí para darle foco al partido. Es parte de la reconstrucción. Creo que en los poquitos meses que hemos estado [en la Secretaría General del PC] le hemos intentado cambiar la cara, que la comunicación se modernice, que sea más profesional. Cuando mirás las redes sociales del partido, han cambiado. Ahora, por lo menos es interesante de mirar, es agradable, es dinámico.
En la coordinación están blancos, colorados y el Partido Independiente, pero no está CA, ¿lo van a invitar?
Por supuesto. A mí no me entra en la cabeza no invitarlo.
¿Cómo ven las posturas que está teniendo CA?
Yo lo voy a desdramatizar un poco. En el período pasado eran parte del gobierno y votaban separado a veces. ¿Cómo ahora, que ni siquiera somos gobierno, va a ser distinto? Estamos en el primer período transitivo después de haber salido del gobierno, donde cada uno está procesando aciertos, errores, golpes y demás, en el caso de Cabildo, procesando un golpe. Creo que hay que darle tiempo a que haga sus procesos. Los puentes tienen que estar intocados. Ponele que vengan [al ámbito de coordinación], bárbaro, ponele que no vengan ahora, no quita que no vengan más adelante. Lo que tenemos que hacer es dejar las puertas abiertas.
Mencionaste la nueva impronta del CEN colorado. En algunos casos, después de algunos anuncios -sucedió en el caso de la eutanasia-, hubo cortocircuitos con legisladores de Vamos Uruguay, que llegaron a decir que el CEN no los mandata.
Nunca hubo ningún mandato. De hecho, el CEN no tiene capacidad de mandato. Ni lo va a hacer ni lo hace nunca. Los legisladores votan lo que quieren. Ustedes recordarán todas las veces que [el exlegislador colorado] Fernando Amado votó distinto, y de hecho se fue a reunir con Tabaré Vázquez y en aquel momento generó la enorme molestia de Pedro Bordaberry. Los tiempos cambian y los lugares de uno cambian, evidentemente. En este caso, no hay ningún mandato porque no lo puede haber, pero el partido sí tiene posicionamientos. Yo creo que cualquier tipo de cortocircuito que pueda haber se soluciona participando. El CEN tiene sus miembros, pero los legisladores son miembros sin voto, y pueden participar hasta por Zoom. Si hay un problema de tiempo, póngase el Zoom en los auriculares. De hecho varios legisladores de Vamos Uruguay vienen, lo cual yo quiero especialmente agradecer. Porque creo que nos hace mal esta sensación de división que está generada. Yo creo que la división no es tal, pero sí asumo que hacia el afuera hay una sensación de división instalada que tenemos el trabajo de revertir. Esta sensación de conflicto perjudica al partido y me perjudica mucho a mí, que en alguna medida tengo que tratar de llevar esto hacia adelante desde la conducción institucional. Obviamente, no tener lío adentro es mucho más positivo.
¿Sería bueno, por ejemplo, que el senador Pedro Bordaberry participara en el Ejecutivo?
Por supuesto.
¿Se lo has dicho?
Sí, es más, se lo he dicho a todos. Creo que los principales referentes participando legitiman un espacio. Y aparte, si estuviste sentado en la discusión, probablemente no haya cortocircuito posterior, porque ya conversaste. Se conecta casi todo los lunes [Julio María] Sanguinetti, sin obligación, sin ser legislador ni ejercer ningún cargo partidario. Poderse, se puede. Con honestidad tengo que decirte que no ha participado nunca el senador Bordaberry, ni presencial ni por Zoom.
Fiscalía de Corte y Ministerio de Justicia
¿Los partidos deberían poner el pie en el acelerador para designar un fiscal de Corte?
No, de hecho creo lo contrario. Me parece que se ha generado una bola de dramatización injustificada con que casi que es una emergencia nacional tener un fiscal de Corte subrogante. El fiscal de Corte subrogante tiene las mismas exactas potestades que tiene un fiscal de Corte titular. Y tú me dirás: “Bueno, pero se puede ir en cualquier momento”. Bueno, no parecería. Yo te diría que por lo pronto, en lo que va de este año y el otro o lo que sea, no parece haber un ambiente claro como para cambiar.
Los fiscales dicen que así no se tiene posibilidad de planificar con un horizonte temporal.
Bueno, pero quizás entonces deberíamos darle certeza a la fiscal de Corte [subrogante, Mónica Ferrero] de que se va a quedar. Si la oposición decide no votar, se la termina dando por la vía de los hechos. Nosotros podemos designar fiscal de Corte por acción o por omisión: podemos designar un fiscal de Corte nombrando uno nuevo, o podemos asegurarle a esta fiscal que se va a quedar los cinco años, simplemente no votando otra.
¿Para vos ese es el camino?
Es una alternativa donde la oposición termina llevando adelante un verdadero acto de gobierno. Si la oposición tuviera la madurez en el Senado de tomar esta decisión... Si el lío es que no puede planificar porque no sabe cuándo se va, perfecto, la oposición te garantiza que todo este período de gobierno te quedás. Aparte es una buena fiscal, elogiada por todos. El tema se complicó cuando designó a Sandra Fleitas para la Fiscalía que evaluaba el tema de [el senador frenteamplista] Charles Carrera. Ahí se quebró la relación entre el FA y Mónica Ferrero, lo que me parece que habla muy mal del FA, que su relación con la Fiscalía General de la Nación se determine por un caso concreto de un exsenador de ellos. Si pretenden que sea obsecuente al partido de gobierno, le están errando a la separación de poderes. Yo creo que Ferrero ha laburado bien, y la mayor ventaja que tiene es el perfil bajo. Ahí está el diferencial. Mónica no hace raid mediático y eso le permite por lo menos blindarse de algunas cosas. Creo que el FA debería recomponer con ella, porque me parece que es una buena fiscal y que a veces no se merece los golpes que ha recibido por alguna decisión puntual.
¿No hay ninguna perspectiva de que el PC apoye el Ministerio de Justicia en este período de gobierno?
No hay ninguna perspectiva de apoyarlo en este gobierno. Lo digo con pesar, porque mi opinión al respecto no ha cambiado. Creo que es una buena herramienta, pero creo que no tenemos un gobierno con la madurez para ser el que debute con la herramienta. Porque es una herramienta que va a estar en el foco, que tiene muchas suspicacias generadas alrededor, que genera muchos miedos. Tiene que ser usada con mucha sabiduría.
¿Es por la posibilidad de que se maneje el nombre de Jorge Díaz como ministro?
No, no. Después de que la bancada de senadores del FA pretendiese casi interpelar a la fiscal de Corte por una designación, cosa inaudita..., le mandaron una nota que era prácticamente interpelatoria, lo que implicó que no viniera al Parlamento incluso, imagínate con el Ministerio de Justicia, no importa quién esté. El tema es que no parecen creer en la separación de poderes. Hoy lamentablemente no veo al FA con una madurez democrática como para tener un Ministerio de Justicia. No porque la herramienta sea mala, yo sigo convencido de que es una gran herramienta que a Uruguay le vendría muy bien. Pero las herramientas son tan buenas como quien las usa.