La política argentina siempre ha sido compleja para el extranjero. La pregunta por el peronismo y sus vertientes, una incógnita recurrente. La llegada para presentar un libro en Montevideo de Juan Grabois, precandidato presidencial por el Frente Patria Grande, un frente dentro del Frente de Todos, que nuclea a Ofelia Fernández y a Pedro el Cadete Rosemblat, por ejemplo, es una muestra más del panperonismo. Allí caben Sergio Massa, un político profesional que ha sabido ser liberal, kirchnerista y ultraantikirchnerista aun antes de ser el actual ministro de Economía; Guillermo Moreno, un declarado peronista de derecha y conservador; y Juan Grabois, este abogado “con influencias cristianas, marxistas y peronistas” que llega a la figuración pública como representante y militante de sectores desocupados o de la economía popular, ligado al Movimiento de los Trabajadores Excluidos, a la Unión de los Trabajadores de la Economía Popular, al papa Francisco y al kirchnerismo.
Grabois, que pasó la semana pasada por el local del sindicato de Funsa para presentar Los peores. Vagos, chorros, ocupas y violentos. Alegatos de un humanismo cascoteado, un alegato en el que “no sólo se defiende sino que se hace autocrítica” respecto de los cuestionamientos que le hacen la derecha y los actores reaccionarios en Argentina, recibió a la diaria en el local Lo de Molina, excasa del Movimiento de Liberación Nacional, y fue tajante sobre el futuro electoral que se avecina para octubre en su país: “Hay sectores del gobierno que son muy similares a algunos de la oposición”.
Sos muy crítico del gobierno y las políticas del presidente Alberto Fernández, pero seguís dentro del frente que lo sostiene. ¿Cómo se conjugan ambos elementos?
No hablo más de Alberto porque ya se bajó de la carrera. Tuvo una actitud responsable y de cierta admisión de que no se cumplieron las expectativas; su gobierno fue malo. Pero hay un sector peor dentro del Frente de Todos, que es el de Massa, porque plantea una alineación abierta con Estados Unidos que, más allá de lo ideológico, es una economía completamente competitiva con la nuestra y es a la vez cómplice de dos de los principales problemas que tiene nuestro país: el lawfare y la deuda externa. Ahí, entonces, hay un problema mayor y la pregunta por la pertenencia se hace más difícil de responder, pero el Frente Amplio uruguayo, que tampoco es homogéneo, nos da una pista. Qué es entonces el Frente de Todos: un frente único contra la derecha bolsonarista que tiene un discurso deshumanizado y que pretende ponerlo en práctica. El pecado es no haber llevado adelante el programa que enuncia el Frente de Todos, pero el planteo de empezar por los últimos para llegar a todos, que fue el planteo inicial de Alberto, yo lo comparto. En cambio, la enunciación de empezar a los primeros para matar a los últimos, que es la de Juntos por el Cambio y Javier Milei, no la comparto.
¿Por eso te delimitás y pertenecés?
Esa delimitación es correcta, porque para mí [el jefe de gobierno porteño y precandidato presidencial de Juntos por el Cambio,] Horacio Rodríguez Larreta, representa lo mismo que Massa. Es un hombre que tiene una trayectoria similar, que responde a los mismos intereses, que la juega de moderado, pero después andá a saber qué hace, que tiene la Policía más entrenada para la represión y el espionaje. No me gusta nada, pero, desde el punto de vista de lo que va a hacer, es muy parecido a Massa.
¿Son lo mismo?
No, porque, aunque vayan a hacer lo mismo, Larreta pertenece a un espacio donde el resto son peores que él y Massa a un espacio donde el resto son menos malos que él.
¿Lo pueden contener?
En la medida en que no se convierta en el hegemón del Frente de Todos, que es el riesgo que se corre hoy, sí. Si por pragmatismo se decide que este señor es el único candidato de nuestro Frente, eso produciría una ruptura y una desmoralización de la militancia popular.
Sos precandidato presidencial, pero hay actores que aún postulan que la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner puede ser candidata. ¿Cómo lo ves?
Estoy convencido de que no va a ser candidata a presidenta, podría ser candidata a algo sorpresivo, quizás, pero la verdad es que yo nunca vi que alguien anticipe un movimiento de Cristina.
¿A gobernadora de la provincia de Buenos Aires?
No lo voy a decir.
¿Te gustaría que fuera candidata a presidenta?
Por supuesto, pero ha dicho que no, así que por ahora no es. Hasta ahora sólo hay dos candidatos: [Daniel] Scioli y yo. Y capaz [Agustín] Rossi, más o menos. Y potencialmente Massa y Wado [Eduardo de Pedro], pero aún no lo dijeron. Por alguna razón intuitiva pienso que hay rosca pergeñada en la Embajada de Estados Unidos para colocar a Massa y así tener en los dos con más chances, Larreta y Massa, a dos personas controladas a control remoto desde terminales internacionales. Mi visión es que hay que enfrentar esa formulación colonial del proceso electoral argentino.
Si Cristina Fernández es candidata, ¿te bajás?
Por supuesto. Y si es Wado también acordaríamos, no vamos a competir entre hermanos.
El ejemplo, “los peores” y el “poder popular”
La mirada política de Grabois incluye su cercanía con el expresidente José Mujica, al que considera un sabio y un ejemplo de austeridad. Cuando se le recuerda que también estuvo reunido con Lucía Topolansky, cuando visitó a ambos en su casa, menciona la experiencia de vida de la exsenadora y habla de una “mujer extraordinaria”. Grabois, que se define artiguista y que cree en las Provincias Unidas del Río de la Plata, que piensa una moneda fuerte con Brasil, y al que le gustaría una unión binacional entre argentinos y uruguayos, identifica en Mujica y Topolansky “un ejemplo para la política, por la coherencia de luchar contra la desigualdad y no ser beneficiario de ella”.
Pero no son sólo ejemplo de austeridad, ¿no?
No, a mí lo que me interpela es que no hay nada más revolucionario en este tiempo que rechazar la cultura del descarte, que es la contracara del consumismo. Eso puede ser de un peronista, de un cristiano o de un marxista. El peronismo a veces es malinterpretado como una idea de que el aumento de la demanda interna es el objetivo, pero eso no es verdad: lo que hizo fue ampliar derechos de los trabajadores. Y eso incluía, por supuesto, el acceso a bienes fundamentales para la vida, pero nunca fue un paradigma de extravagancia. De hecho, el general [Juan Domingo] Perón se planteó muchas veces como problema económico, político y ambiental imitar los patrones de consumo del llamado mundo desarrollado. Hay que retomar un poco eso.
Además de mencionar la austeridad y la política anticonsumo, señala del diálogo con los referentes del Movimiento de Participación Popular la necesidad de dar lugar a espacios que excedan la política tradicional, para que se institucionalicen sectores populares o que, normalmente, son excluidos de la participación estatal o institucional. En ese sentido menciona a la Brigada Artigas, colectivo no partidario que se ocupa de distintos emprendimientos de economía popular y autogestiva, así como de ollas barriales, por haber sido el enlace para su acercamiento a Uruguay. Pondera entre ellos a Dahiana Rodríguez, como “un ejemplo de persona que viene de la más absoluta exclusión, que se formó políticamente” y que proviene de un sector de los que “no suelen tener espacio en la política institucional”. Como parte de la filosofía que pregona el Frente Patria Grande, Grabois se compromete a llevar el cupo de cargos directivos y estatales a personas “que vienen de las ollas, las barriadas, la economía popular, el campo pobre, pequeños productores y pueblos originarios”, para que la política “no sea patrimonio de las clases medias profesionales y de algunos dirigentes”.
“Hay que llenar las instituciones de olor a barrio, que no es condición suficiente, pero si condición necesaria. La participación de sectores populares debe ser a través de la persuasión y la participación política, y no con esa costumbre argentina horrible de arriar gente a la que no se forma y se dice representar. En las cámaras de senadores o diputados no hay humildes ni descamisados y compartimos con este grupo la necesidad de entender que no hay contradicción entre tensionar y tirar para los de abajo aun en el marco de un gobierno popular. La contradicción sería no hacerlo”, señala Grabois.
Hablaste de valores cristianos, marxistas y peronistas. A muchos les cuesta clasificarte: ¿vos cómo te identificás?
Tengo influencia de estos tres elementos de los que hablé, más allá de la religión, que soy católico. Pero son todas formas del humanismo. Marx era humanista, el general Perón desarrolló una doctrina humanista, que es el justicialismo, y el cristianismo, como doctrina, las enseñanzas de Jesús, podría clasificarlas de humanistas porque tienen que ver con la vida en el aquí y en el ahora. Y en este momento, con las características del lugar y la época que nos toca vivir, son de aplicación práctica. Tienen un impacto en la lucha por la justicia social y por un modelo latinoamericano de desarrollo, que puede ser un modelo alternativo al del capitalismo occidental.
En el libro admitís que los movimientos sociales han sido garantes de la estabilidad social y hablás de caramelos que el sistema les otorga para mantenerlos a raya. ¿Hasta cuándo creés que alcanzarán los caramelos?
Fuimos garantes de la paz social en el gobierno anterior también. A mí nadie me avisó que hay estrategia de guerra social, así que yo lo veo como algo positivo. El problema es que la paz no puede ser de cementerio: una cosa es la paz y otra la estabilidad del sistema. Si los movimientos sociales hubiésemos logrado una fuerte unidad programática y no tener distintas terminales políticas, podríamos haber incidido más en los procesos de cambio de la política argentina, pero nuestra presencia permitió al menos que las cosas sean menos peores.
¿Qué balance hacés?
La fracción organizada de la economía popular está mejor que hace cinco años, mientras que la informal y desorganizada está peor. Como representantes de un conjunto mayor al de la economía popular organizada lo hicimos mal, pero nuestra premisa fundamental es la batalla contra la desigualdad y la exclusión.
También decís en el libro que son víctimas de bullying por parte de sectores reaccionarios. ¿Es eso o es lucha de clases?
En el bullying hay siempre una lucha de los más débiles, que a veces es activa y a veces pasiva, porque te podés defender. Nosotros somos los más débiles, no tenemos las armas, la plata ni los medios de comunicación, nos estamos defendiendo de los nenes ricos, que nos patean en el piso. Hay dos formas de enfrentar el bullying: como en Bowling for Columbine, que agarrás un fierro y matás a todos, o te deprimís y te suicidás. Lo que tenemos que hacer es recuperar el autoestima de los sectores golpeados, humillados, deshumanizados y decir: lo que recibimos no son regalos, son derechos. Que compañeros y compañeras digan: “Yo también trabajo, en ollas, vendiendo en la calle o cuidando a mis pibes, y si no me alcanza es porque tu sistema de mierda no nos alcanza para todos”. Y si eso pasa en un eventual gobierno mío, espero que me lo digan. Si esas contradicciones sociales se reprimen, mediante el bullying o por sumisión, la historia no avanza. Y lo que no avanza se estanca, y lo que se estanca se pudre.
¿El libro les habla a los propios o a los detractores?
Está dedicado a los detractores, a los que dudan, a los que tienen prejuicios. Es un libro de alegatos y hay autocrítica. Por ejemplo: este sesgo de que manejamos los planes sociales es mentira, pero también hay algo de verdad. ¿Cuánto? ¿Por qué es un problema? ¿Cómo lo resolvemos? Preguntarse eso es darle honestidad intelectual a un debate que está cruzado por una deshonestidad y una irracionalidad brutales. Porque no le sirve demasiado a nadie, sólo a la gente muy muy chota, que no es que no quiere compartir, como decía antes, sino que aunque no tenga qué compartir, si algo está abandonado, se enoja porque considera que otro no lo merece. Prefieren que algo se pudra o quede abandonado antes de que se lo den a los “negros de mierda”: ese es el huevo de la serpiente. Una indiferencia frente al sufrimiento del otro, y cuando ese otro intenta salir a flote con los recursos disponibles, se lo cuestiona y se lo pisotea. Hace un tiempo me criticaron mucho por decir que una periodista era una basura [cuestionó a la presentadora Cristina Pérez por haber dicho que manipulaban gente para tomar tierras], pero lo repito: una persona que inventa que llevás gente arriada para ocupar tierras y no ve la necesidad, es una basura. Es mala gente y ojalá Dios los ayude a ablandar su corazón.
¿Por qué, pese al odio y a todo esto de que haya gente mala, insistís con cierta mirada piadosa y política conciliatoria, como sumarte a la propuesta del exministro Esteban Bullrich, de Propuesta Republicana, de un acuerdo entre todos los sectores de la política argentina?
Porque los demás son unos cagones y tienen miedo a lo que van a decir otros. Hay dos formas de resolver los problemas cuando hay una contradicción: o aplastás al otro polo o buscás un punto de consenso. Las dos cosas tienen que ver con una correlación de fuerzas. Pero nosotros no vamos a aplastar a nadie ni aunque quisiéramos, porque la fuerza no nos da. Lo que tenés que buscar en la política, y eso es precisamente la política: hacer acuerdos. El problema es si no sabés qué intereses defendés, pero si vos tenés claros tus diez puntos, podés negociar y ceder al otro sin traicionar eso que defendés.
¿Creés que podés lograr algo de esos sectores?
Sí, desde una posición de fuerza, más allá de este caso particular: lo que se discute son intereses. Es el discurso de Perón en la Bolsa: cedan algo para no perderlo todo. Es entender cómo las consecuencias de la intransigencia de los sectores de poder pueden llevarlos a una situación peor que la que tienen. Para eso tenés que construir poder popular, para lograr pactos de paz, que no se dan por amor sino por racionalidad. El problema es que los pequeños intereses de los pequeños sectores de poder generan una irracionalidad incluso por fuera de los intereses de la burguesía en Argentina. No sé a quién le sirve que la gente que salga de contextos de encierro reincida, y para que no lo haga hay que darle laburo. ¿Quién está en contra? Nadie. El problema es que hay gente que hace política diciendo que hay que matar chorros. ¿Resuelven algo con eso? No, pero hacen política con eso. Nosotros no utilizamos planteos marketineros que no tienen relación con lo que se puede obtener en la realidad.
¿Creés que pueden ganar a pesar del mal gobierno?
Las chances siempre están, imposible no es nada. Pero si me preguntás cuántas, prefiero no decirlo.
¿Te asusta Milei?
Los falsos profetas duran poco. Me preocupa la gente que tiene la formación para dañar y matar, como [la precandidata presidencial de Juntos por el Cambio] Patricia Bullrich, que es una persona que va a ejercer la violencia y va a hacer mucho daño. Ese es el escenario que a mí me preocupa.