-Fascismo italiano, nacionalsocialismo y franquismo: son conceptos que muchas veces manejamos como asociados; sin embargo, te has dedicado a hilar un poco más fino.
-En el caso de Italia y Alemania es posible hablar de fascismo. Luego se dio en Europa una serie de dictaduras, entre las cuales la franquista es quizá la más emblemática o significativa, con componentes fascistas, pero con otro componente más importante: el nacionalismo reaccionario. Son aquellos sectores que vienen de la pura reacción de toda la vida. Antes que nada, son contrarrevolucionarios, mientras que el fascismo pretende estar en contra de una revolución, pero en nombre de otra revolución. ¿Cuál es la diferencia? Bueno, nosotros tenemos un partido fascista en España, que fue La Falange; hubo un partido fascista en Italia y un partido nacionalsocialista en Alemania. Así como en Italia el partido fascista es el que marca la evolución del régimen -lo mismo con el partido nazi en Alemania-, en España los que marcan la evolución son los nacionalistas reaccionarios, los sectores católicos -como los nacionalistas argentinos-, más relacionados con el poder tradicional, el poder económico, el poder militar. ¿Quiere decir esto que una dictadura fascistizada, que es como llamo al franquismo, es menos mala que el fascismo? En absoluto, no es que sea menos mala. Es tan antiliberal y anticomunista una como la otra. Y fue más criminal el franquismo que el fascismo a la hora de perseguir la disidencia política. O sea, cuando decimos que el franquismo no fue fascista no estamos diciendo que es mejor: fue peor, incluso, en algunos aspectos.
-Haces también una distinción sobre qué pasó a nivel cultural.
-Desde el punto de vista cultural, el franquismo fue mucho más reaccionario que el fascismo. El nazismo alemán condenaba toda la cultura judía, la comunista, la liberal y la demócrata, pero el fascismo, si bien es antiliberal, es más bien posliberal. Por ejemplo, no condena a [Friedrich] Nietzsche, mientras que Franco sí lo condena. Para los nacional-católicos españoles, Nietzsche es anatema. Todo aquel que no era absolutamente cristiano-católico era anatema. Hasta [Miguel de] Unamuno era considerado un hereje. Hasta [Giovanni] Gentile -autor, junto con Mussolini, de La doctrina del fascismo- está en el libro negro de la iglesia en España, porque era ateo.
-¿Cómo se llevaba Franco con expresiones culturales como el cine? Está el ejemplo de Raza, la película que guionó en 1942, pero ¿cómo fue después la relación con el cine español?
-Hay una edad muy buena del cine español que coincide con el franquismo. Hubo momentos en los que al régimen se le escapó la cultura, por así decirlo, sobre todo a partir de 1956; y me refiero a la alta cultura. La imagen que se quiere dar hacia el exterior es que hay una renovación en el terreno de la pintura importante, por más que internamente diga que ese tipo de arte está contaminado o que es malo. Pasa con Pablo Picasso: hacen un museo Picasso para vender la imagen en el exterior, y después resulta que Picasso es comunista. Con el cine pasa lo mismo: quieren dar la imagen de que el cine español es muy bueno -estaban [Luis García] Berlanga, [Carlos] Saura o [Luis] Buñuel-, pero resulta que todos ellos eran antifranquistas. Hubo una renovación importante en el cine porque el franquismo no se atrevió a pasar la guillotina, ya que eso iba en contra de la imagen que quería vender en el exterior. Era un cine de mucha calidad el que tenía España en los 60 y los 70, incluso mejor que el que llegaría después; porque la lucha cultural durante la dictadura implicaba grandes riesgos creativos, que generaban dinámicas muy importantes desde el punto de vista estético, en cine, literatura, pintura y en muchos ámbitos.
-También hacés, dentro del franquismo, una diferenciación entre La Falange y Acción Española, que estaba más cercana a sectores de la iglesia.
-La Falange es fascista y tiene los objetivos de un partido fascista: la destrucción total del liberalismo, la democracia y el socialismo, la ocupación total del poder, convertirse en el partido único que lo controla todo dentro de un Estado totalitario. Acción Española, en tanto, es el equivalente de Acción Francesa: nacionalismo reaccionario, antisecular, antiliberal, que condena toda la modernidad en nombre de una vuelta al pasado, mientras que el fascismo condena la modernidad liberal en nombre de una supuesta nueva modernidad. Son cosas distintas, pero no implica que no estén de acuerdo en ser ambos profundamente antiliberales y anticomunistas; por eso coinciden en el poder en España. Y también en Italia; lo que pasó allí es que tuvieron más peso los fascistas, mientras que en España tuvieron más peso los de Acción Española y el nacional-catolicismo.
La fe ciega
El historiador británico Justin Pollard dividió los totalitarismos en la Europa del siglo XX en cuatro grandes categorías: el fascista, el nacionalsocialista, el soviético y el catolicismo romano. “Lo que es verdad, y resulta innegable, es que el catolicismo romano, siempre que puede, opera sobre las conciencias de las personas y tiene pretensiones absolutas”, agrega Saz, que también encuentra puntos de contacto (y momentos de tensión) entre la iglesia católica y los regímenes fascistas, sobre todo en Italia. El paralelismo que traza el historiador funcionaría de la siguiente manera: en la estructura de los partidos fascistas, el Duce Mussolini sería el Dios-papa, las jerarquías eclesiásticas serían los cuadros del partido, y el pueblo feligrés equivaldría a las masas organizadas que van a los grandes actos. Estos puntos de contacto con la religión, según Saz, se dieron de una manera diferente en los países latinos y de otra manera en los países más al norte, aunque ambos se apropiaron de los mismos códigos religiosos (el culto a los caídos, por ejemplo). “Entre los fascismos y la iglesia hay procesos de convergencia y acuerdo, porque al fascismo le puede venir bien cierto respaldo de la iglesia; aunque también hay etapas de confrontación. Pero el fascismo nunca es un movimiento ateo, por mucho que haya fascistas ateos; porque los fascistas saben que un choque directo con la iglesia puede afectar a sus propias bases, que muchas veces son católicas o protestantes”.
-¿Qué papel específico jugó la iglesia católica en España?
-La iglesia católica en España es una cosa brutal. La gente tiene la idea de que España es un país en el que la iglesia ha sido siempre superpoderosa. Sin embargo, el proceso de construcción de una sociedad laica y de una cultura secular es muy importante. Muchos piensan que el franquismo fue una consecuencia de que España fuera un país ultracatólico, pero es al revés: el franquismo fue consecuencia de una reacción contra los motivos por lo cuales España había dejado de ser ultracatólica. Si ves la cultura española de los primeros años del siglo XX, 95% de lo que se considera la edad de plata de la cultura española eran laicos y seculares, no eran católicos. El franquismo significó, entonces, una recatolización brutal, una recristianización brutal, que permitió que la iglesia llegara a tener en España en 1940 un poder que no tenía desde 1808. La iglesia, con el franquismo, pasó a tener un poder brutal.
-¿Qué papel juega el Opus Dei? ¿Cómo se vincula con Acción Española?
-Hay una relación; es un vínculo bastante elástico. Tal vez no sea tan lineal como en otros casos (el Partido Comunista controlando tal sindicato, por ejemplo), pero sí responden a una misma cultura política. De modo que, en cierta forma, se confunden durante décadas. Esto no implica que no haya gente del Opus Dei que sea liberal, pero hay una relación muy profunda; los tecnócratas en la década del 60 son una expresión de esto.
-¿Existen tensiones entre los falangistas y los nacional-católicos?
-Siempre hay tensiones. Algunas de ellas fueron muy fuertes, pero siempre desde el supuesto de que ambos están en contra de la libertad. En eso están de acuerdo.
-Cuando hacés esa diferenciación entre fascismo y franquismo, apelás a un elemento muy gráfico: el fascismo es política de calle y plaza, mientras que el franquismo sería la casa, la iglesia y el cuartel. ¿Podés desarrollar esa idea?
-El fascismo es una pseudodemocracia. Resulta como el partido del pueblo, que actúa en nombre del pueblo y se legitima en nombre del pueblo, y para eso tiende a buscar elementos pseudodemocráticos, no elecciones, pero sí el pueblo en la calle, unido, comulgando con su líder. Eso es lo que llamo política de plaza, que es el lugar donde se unifican el pueblo, el partido y el líder. Acción Española y los nacionalistas reaccionarios, sin embargo, no quieren a las masas en la calle, ni siquiera a las suyas, porque nunca se sabe lo que puede pasar. Ellos lo que quieren es que la gente esté tranquila en sus casas, que vaya a misa y ya está, de la política ya se ocuparán otros, pero nada de hacer política en la calle. Casa, misa y cuartel. ¿Cuartel en qué sentido? Bueno, porque siempre puede surgir algún problema, y porque si no aceptas ni estar en tu casa, ni ir a misa, te vas a la prisión. Es una política que no busca la movilización. El fascismo sí busca la participación popular, busca manipularla, jerarquizarla y controlarla desde arriba, pero es participación al fin.
-Hay otra diferencia en el campo de lo conceptual: en el caso de Franco se usa el término “caudillo”, pero para Hitler o Mussolini se usan otros términos.
-Es lo que llamamos fascistización: sectores de la derecha reaccionaria que toman elementos del fascismo, porque consideran que tiene prestigio dentro de la derecha. Estaban encantados de llamarle caudillo a Franco. Pero, al margen de esta voluntad de copia o mimesis, se mantiene una diferencia, porque todo español que haya vivido antes de la muerte de Franco sabe, porque lo tenía siete u ocho veces en cada moneda de su bolsillo, que Franco era caudillo por la gracia de Dios. Hitler se presentaba como el caudillo del pueblo, Mussolini también se legitimaba desde ese lugar, mientras que Franco era caudillo por la gracia de Dios o de la providencia, no del pueblo.
-En algunos de tus trabajos, Mussolini aparece también como un precursor, que luego inspiró al resto.
-Hay quien dice que el nazismo no es fascismo, que es otra cosa, por su obsesión por cuestiones biológicas. Sin embargo, queda claro que el nazismo sí es fascismo, y que además es un fascismo mucho más radical, más completo y más exitoso que el de Mussolini. En algunos ámbitos de la historiografía, se terminó concluyendo, erróneamente, que hay un fascismo malo, que fue el nazismo, y que después está el fascismo italiano, que hasta 1938 no era tan malo, y que empezó a ser malo por culpa del nazismo. Eso no es verdad. Quien inventa todo es Mussolini. Alguien dijo, alguna vez, que si Hitler hubiera muerto en 1923 en un enfrentamiento con la Policía o con los comunistas, la prensa habría dicho algo así como: “Joven de extrema derecha admirador de Mussolini muere en una refriega”. Al principio de todo, lo que Hitler tenía en su mesa de trabajo era una foto del Duce, y también la tenían José Antonio [Primo de Rivera] y otros más. Claro, después hay diferencias, es cierto: la obsesión antisemita de Hitler no la tiene nadie más, pero el primero de todos fue Mussolini. ¿Qué son las SS si no una continuación de las camisas negras? ¿Cuánto toma el corporativismo alemán de la experiencia italiana? El que está generando un nuevo tipo de régimen político, radical, absolutamente antiliberal, pero que apunta a un nuevo comienzo, eso está todo en el fascismo italiano. Es cierto que luego el fascismo alemán lo desarrolló hasta el final, de manera más consecuente y rotunda, es cierto, pero eso no implica negar la importancia capital del fascismo italiano.
-¿Cuál es el peso del franquismo en el actual sistema político de España? ¿Existen expresiones de esta doctrina? En la región, por ejemplo, siempre se pone como ejemplo que en Chile la figura de Pinochet sigue siendo reivindicada en algunos sectores.
-Lo que hay es un franquismo residual, y hay franquismos de distintas intensidades. Hay franquistas absolutamente franquistas, que son cada vez menos. Luego hay un franquismo de la equivalencia, de quienes dicen “en el fondo no fue tan malo” o “hubo cosas buenas y también cosas malas”. Este tipo de visión está latente en algunos sectores del Partido Popular [PP]. Estos discursos tienden a argumentar que en esos años la gente vivía más tranquila que ahora. Uno podría responder que en la Alemania nazi, claro, si no eras ni judío ni comunista quizá podías vivir estupendamente. Eso existe todavía en sectores del PP que todavía no asumen la noción del franquismo como algo absolutamente nefasto.
-¿Cuáles son las secuelas del franquismo en las prácticas políticas más cotidianas?
-Es algo difícil de calibrar. Más allá de ese franquismo residual en el PP, no se puede decir que el PP sea un partido franquista. De hecho, tiene características particulares que lo distinguen de otros partidos de derecha europeos. Tiene desde la extrema derecha hasta sectores de centro y democráticos; abarca todo el abanico. También hay expresiones del franquismo que a veces se manifiestan en la voluntad de excluir al adversario y lanzar la anatema contra los adversarios. Ahora, por ejemplo, puede verse en estas acusaciones de populismo contra Podemos; también son reflejos o tics franquistas. Sólo que ahora el discurso sería “el verdadero demócrata soy yo, todo el resto es populismo”. La contradicción es que muchos de ésos a los que ahora acusan de populistas lucharon por la democracia y en defensa de la Constitución. Lo mismo pasa con una especie de regreso del anticomunismo. “Tú eres un comunista”, a modo de acusación, es algo que lamentablemente se vuelve a escuchar, por parte de gente que quizá no conozca el aporte de los comunistas a la vuelta de la democracia.
-En el caso de Uruguay y otros países del Cono Sur, las lecturas sobre el pasado reciente se han convertido en un campo de disputa política. ¿Qué ha pasado en España con respecto a la dictadura de Franco y sus crímenes?
-Se está en una etapa muy aguda de esa disputa. Cuando se produjo la transición de la dictadura a la democracia, se dio cierto equilibrio de fuerzas. Los franquistas no se logran mantener y la oposición democrática no tiene la suficiente fuerza como para imponer una ruptura. En esta negociación, una cosa que se materializa es empezar a ver qué tenemos hacia atrás: una historia de una Guerra Civil con episodios violentísimos; luego, una terrible represión franquista, y también tenemos, más recientemente, la violencia de ETA. Todo eso desemboca en una amnistía recíproca, que quería decir algo así como dejar todo el pasado atrás, mirar hacia el futuro y construir la democracia. Eso tiene un costo evidente: no respetar la verdad, porque, mientras te esmeras en construir en la democracia, tienes ahí a los familiares de las víctimas, que siguen enterradas en una fosa. O encuentras que el asesino y violador de mujeres lleva el nombre de una iglesia y de siete calles. Entonces no tienes ni justicia ni verdad, y eso se termina transmitiendo de una generación a la otra. En España, a finales de los 90, se repitió algo que ya había pasado unas décadas atrás; sólo que en ese momento quienes reclamaron verdad fueron los nietos. “Queremos saber dónde está el abuelo y qué hizo”, dicen los nietos. Y ese movimiento cuaja con otro movimiento por la recuperación de la memoria histórica, para que el país salde realmente sus cuentas con el pasado, incluyendo eliminar los monumentos y los nombres de calles que evocan al franquismo, y el reconocimiento a las personas que lucharon contra el régimen. En definitiva, la batalla por la memoria histórica no es algo que haya hecho mal la transición, sino que es una batalla que en España estamos dando ahora.
-En Uruguay se ha cuestionado mucho la noción de que las heridas por el pasado reciente van a cerrar cuando mueran todos los protagonistas. El caso español parece demostrar que esa idea no es correcta.
-El tema es que protagonistas de la historia somos todos: los que están enterrados y los que no estamos enterrados.