la diaria conversó este viernes con el científico Rafael Radi, cabeza del Grupo Asesor Científico Honorario (GACH), tras la conferencia que habría brindado un día antes sobre las nuevas medidas de apertura en la educación, junto a Fernando Paganini y Henry Cohen.
En la conferencia de prensa dijeron que, según la evidencia que tenían, el impacto del cierre de las escuelas en el desarrollo de la enfermedad es más bien bajo. ¿Cómo separar el efecto de la suspensión de clases en la transmisión del virus en niños, cómo saber qué es causa y qué consecuencia, dado que los niños son quienes más aislados quedan con la cuarentena voluntaria y, justamente por eso, es esperable en ellos un menor contagio?
Es un punto importante, porque ambos fenómenos van juntos y, entonces, es delicado ver cómo los separás. Ahí lo que se está manejando es la experiencia internacional de los lugares donde no hubo cierre de escuelas o donde ya hubo reaperturas y se está haciendo el seguimiento. El impacto no es cero, pero es muy bajo y está estimado que, como mucho, la influencia de los niños en el desarrollo de la enfermedad a nivel global está en torno al 2% o el 4% en el caso extremo. Lo que estamos diciendo nosotros es una extrapolación a partir de aquellos sectores del mundo que no cerraron las escuelas o que las han ido reabriendo; por lo tanto, es una información todavía preliminar. De todos modos, es muy claro que a nivel de las familias y a nivel de la circulación viral en la comunidad no han sido los niños los más afectados. Pero es verdad que hay un sesgo potencial en el análisis, porque tampoco hay tantas experiencias ya consolidadas en el tiempo de países con escuelas abiertas. Ahora, si la reapertura de las escuelas va a hacer crecer un poco la tasa de contagios en niños es algo que hay que ver y, de hecho, medir.
La mayoría de los trabajos publicados sobre el efecto de las distintas medidas de aislamiento, contención y cuarentena señala que es difícil evaluar el efecto de cada una, porque ningún país toma una única medida y deja el resto como estaba para tener un control y ver su impacto.
Claro. Y también inciden los índices de rigurosidad en las medidas. Pese a todo, eso se puede medir durante la actividad escolar, ya sea porque no se cerró o cuando se abrió, si empiezan a aparecer casos, ya sea de los niños, ya sea de los maestros o las familias. Y lo que se ha visto hasta ahora es que eso es más bien muy pequeño, lo cual no quiere decir que sea cero.
En Suiza las autoridades encargadas del control de la covid-19 salieron a decir que los niños podían ver a sus abuelos. Ustedes dijeron que en Uruguay no hay menores de cinco años infectados. Quiero llevar al límite su afirmación y preguntarte si entonces podríamos dejar que los niños menores de cinco años queden al cuidado de sus abuelos para que sus padres vuelvan a trabajar. ¿Se jugarían tanto la camiseta?
Yo te diría dos o tres cosas. Primero, que lo que no tenemos son menores de cinco años sintomáticos. No podemos descartar que haya habido niños menores de cinco años asintomáticos que simplemente no hemos detectado. Sin embargo, el hecho de que no haya habido niños menores de cinco años sintomáticos es un dato interesante, ya que además, en general, son los sintomáticos los que transmiten más porque son los que tosen, estornudan y generan esa agüita por la nariz que puede contener virus.
Segundo, que ahora están apareciendo nuevas evidencias que explicarían un poco por qué la mayor resistencia de los niños a infectarse. En particular, hay un trabajo muy reciente, del 20 de mayo, que muestra que los receptores de la enzima convertidora de angiotensina, los receptores ACE2, tienen una progresión prácticamente lineal en función de la edad. En la nasofaringe y el aparato respiratorio de los niños hay muy poquitos receptores, y a medida que se va envejeciendo, van aumentando. En principio, esto de que parecería haber más receptores donde se engancha la proteína spike del virus a medida que crecemos es lo que podría explicar por qué hay mayor susceptibilidad de infección a medida que aumenta la edad. Por ahora es una relación causal, pero está un poco en el ambiente la idea de que el virus encuentra menos chances de fijarse en el epitelio respiratorio del niño que en el de un adulto. De a poco las evidencias van consolidando la idea de que el hábitat respiratorio del niño no parece ser el lugar más fértil para la multiplicación del coronavirus.
Entonces podríamos ir pensando en un reencuentro entre niños pequeños y sus abuelos...
Una cosa es el niño que va a saludar a su abuelo, que diría que es como el primer escalón. Porque hay muchos niños y muchos abuelos que no se han visto o se han visto en formas muy heterodoxas, a través de un vidrio o a 20 metros de distancia, lo que naturalmente es una situación que no está buena desde el punto de vista afectivo y del desarrollo. Lo que se está planteando ahora es que niños asintomáticos pueden ir a ver sus abuelos –sobre todo a los abuelos que estén sanos–, tener con ellos un contacto físico breve –como un beso o un abrazo, y mejor si eso se da en un lugar abierto, en un espacio ventilado– y mantener un diálogo, por ejemplo, con una distancia física de dos metros o más. Estamos hablando de niños que no tienen síntomas, que no están estornudando, que no están tosiendo, que no tienen mocos.
Y también dependerá de cómo está el abuelo o la abuela.
Por supuesto que si el abuelito está muy viejo y tiene muchas morbilidades, hay que extremar las medidas y procurar que el contacto físico sea ultrabreve. Acá entra en juego el concepto del tiempo de exposición. Sería extraordinariamente excepcional que un niño asintomático infectara a alguien por un instante de contacto. El contagio no es instantáneo: depende del número de partículas y el tiempo de exposición. Entonces, si un niño es asintomático, en un escenario en el que estamos aprendiendo que los niños asintomáticos tienen relativamente poca capacidad de transmisión, uno pensaría que es una situación segura el tener un acercamiento, muy breve, seguido de una separación que permita mantener un diálogo social y afectivo durante diez o 20 minutos. Si eso se da al aire libre, mejor. Los suizos han dicho que los niños vuelvan a abrazar a sus abuelos. Un poco la situación está planteada en esos términos, en entender que la infección no es un fenómeno que se da de forma instantánea, sobre todo en personas que no son grandes liberadoras de virus, que mantienen el distanciamiento físico sostenido, y más si ese contacto se da en lugares bien ventilados o, más aún, si es en un espacio abierto, como un patio, un fondo o la vereda.
De todas formas, estás hablando de encuentros breves, en los que sí podrá haber un beso y un abrazo, pero que son acotados en el tiempo.
Así es. Otro asunto distinto es si los abuelos pueden cuidar a los niños por largos períodos de tiempo. Ahí empieza el gran tema del tiempo de exposición, de los lugares cerrados, del posible hacinamiento y otras variables. Si cuidar a un niño significa estar en una habitación chiquita, mal ventilada, con un abuelo que está un poquito enfermo, ocho horas, con un niños que está yendo y viniendo de la escuela, no es el escenario más recomendable. Si me decís que es un rato, una o media hora, si la casa ofrece ciertas comodidades, como estar bien ventilada, ahí entra todo un conjunto de cosas, de matices de gris, que hay que manejar con criterio y sentido común.
En principio, en esta época que se nos viene, la idea de que una persona mayor cuide a un niño muchas horas, sobre todo si tiene morbilidades, no te deja suficientemente cómodo, más allá de que si la circulación viral es baja las chances de infección siguen siendo bajas. Pero, bueno, en ese caso hay que optimizar las medidas de seguridad, que consisten en ventilar bien, mantener el distanciamiento físico –que no quiere decir distanciamiento afectivo ni social– e intentar que los tiempos de exposición sean lo más cortos posible. Porque, por otro lado, la fórmula de decir que no vean más a los abuelos es horrible e insostenible.
El problema es la variabilidad habitacional que tenemos. El asunto es que hay un espectro de situaciones tan diversas que dependen de la calidad de tu casa, la ventilación, etcétera. En esta primera etapa el escenario de un cuidado muy prolongado en el tiempo sólo podría darse en un escenario favorable desde el punto de vista del alojamiento: casas grandes, con espacios abiertos o ventilados. Hay gente que lo puede hacer y otra que no. Hay abuelos que tienen casa pequeñas, más de un nieto, casas sin buena calefacción ni ventilación. Ahí hay todo un espectro que no es fácil comunicar; es difícil sacar una estrategia general, porque se abre un abanico de opciones enorme.
De todas formas, insisto, no es que el niño infecte al abuelo en forma instantánea; eso no va a pasar. Lo que sí creo es que hay que alentar que en esa interacción entre abuelo y nieto se facilite la posible socialización, en los días que se pueda, en los espacios abiertos, lo que disminuye el riesgo en forma dramática. Como dije en la conferencia de prensa, más del 99% de las infecciones se dan en ambientes cerrados.
Ustedes hablaron de que las reaperturas tendrían que ser graduales para, de esa manera, poder testear y ver qué está incidiendo en caso de que aumente el contagio. Sin embargo, el Ejecutivo anunció que, por ejemplo, lo último en abrir en las zonas más densamente pobladas –Montevideo, Costa de Oro– son los liceos, pero abren todos al mismo tiempo. Lo mismo sucede con las escuelas de la capital. ¿Debió ser más gradual? ¿No hay un cortocircuito?
Eso fue algo que se discutió. El gobierno planteó que este cronograma es el cronograma, pero también es tentativo. Si hay algo que se descontrola en el medio, entre la primera y la tercera etapa hay casi un mes: se puede reajustar. No miré en detalle el cronograma, pero, en líneas generales, nosotros siempre planteamos que todo fuera por etapas. Si alguna etapa parece ser demasiado brusca, bueno, eventualmente se puede revisar en este tiempo que queda.
También nos dijeron que la asistencia voluntaria no estaba llegando al 50%. Nosotros preguntamos específicamente por eso, porque si van todos los alumnos del grupo, llenás el salón. Nos plantearon que ese escenario no va a ocurrir, por lo menos al principio, basándose en lo que ocurrió en las escuelas rurales, que arrancaron con una asistencia del 30% y todavía no llegan al 50%. Ahora, si en lugar de 15 alumnos concurren 25 o 30, va a haber que pensar un plan de contingencia, porque eso va en contra del espíritu de la reapertura. Se ha partido de una concepción según la cual es probable que no se logre una asistencia tan alta, porque es voluntaria y por el hecho de que las familias todavía sienten temor. Pero si ese escenario en algunos salones no ocurre, indudablemente hay que buscar una solución de redistribución, porque sería violentar la primera norma que se ha planteado, que es el distanciamiento físico sostenido. Lo más importante es que cuando se reingrese a los liceos no haya ningún salón con hacinamiento. Hasta donde yo lo entiendo, esto es una hoja de ruta que está escrita, está comunicada, pero no sobre piedra. Me parece que este mes va a abrir un espacio para ver si la entrada tiene que ser toda junta o si, de repente, hay que rebobinar un poco y recalcular faltando una semana.
Como grupo asesor científico, ¿aconsejaron sobre cómo monitorear esta apertura?
Dentro del monitoreo, una de las cosas que planteamos es reiniciar el control pediátrico de los niños sanos y, por supuesto, el control presencial de los niños enfermos. Se consideró que el tiempo que va desde ahora hasta el comienzo de la reapertura se debe usar para que haya una especie de puesta a punto de cuál es la situación de salud del niño que vuelve a clase. En eso nuestros asesores en el área de pediatría fueron muy claros. Y le planteamos al presidente que hubiera como dos caminos paralelos: que mientras se siga preparando el inicio de las clases, también se fuera haciendo la preparación sanitaria alentando la consulta de control del niño sano. Por lo tanto, allí hay una conectividad muy fuerte y esencial del sistema de salud con el sistema educativo.
Por otra parte, también planteamos e insistimos mucho en estimular la vacunación antigripal en los niños, tantos los menores de cinco años como los mayores, para disminuir las posibilidades de infecciones respiratorias, ya que eso puede llevar a perder días escolares, pero además confundir con síntomas que da la infección por coronavirus.
Allí tendrían entonces como una línea de base de la salud de los niños que retoman sus actividades. ¿Recomendaron además una forma de hacer los testeos que permita trabajar mejor que como hasta ahora?
Después de pasadas las primeras semanas, la propuesta es ir a hacer controles de carga viral. El diseño hay que definirlo. El Instituto Nacional de Estadística está trabajando en forma muy coordinada con el Ministerio de Salud, en consulta con el área de ciencias de datos y de epidemiología que maneja Fernando Paganini, y con la gente de biomedicina básica que está en el grupo que lidera Henry Cohen. Ahora estamos planteando la idea de hacer monitoreos en pool.
¿Cómo serían esos monitoreos en pool?
El monitoreo por pool es muy interesante y es un tema que hemos discutido con el consorcio formado por la Universidad de la República y el Institut Pasteur. Junto con Gonzalo Moratorio, Carlos Batthyány y Otto Pritsch, en base a discutir sobre la literatura existente, llegamos a aunar criterios. En un escenario de baja carga viral, probablemente vayas a una escuela donde hay 100 chiquilines, y si hacés un testeo, probablemente los 100 te den negativo. Pero implica un costo muy grande, porque cada test de PCR es caro. Entonces, lo que se ha planteado en muchos países del mundo es la técnica del pooleo, que se está validando a nivel internacional y también a nivel nacional. El pooleo consiste en que, en lugar de hacerle un test a cada uno de los 100 alumnos, hisopes a diez y esas diez muestras se sometan a una única extracción de ARN. Se hace lo mismo con todo el grupo, de manera que en un grupo de 100, en lugar de hacer 100 test de determinación, se hagan diez. Si las diez determinaciones dan negativo, se sabe que los 100 alumnos son negativos. Si una de las determinaciones da positivo, esa, que involucra a diez alumnos, es la que se abre y si se hace un estudio de cada uno de los alumnos. En un escenario de baja circulación viral, el pooleo es una estrategia fenomenal para ampliar la capacidad de testeo disminuyendo los costos y aumentando la eficiencia.
Luego está la discusión de por cuántas personas tiene que estar formado cada pool. Los más optimistas en Uruguay y en el mundo sostienen que se pueden poolear hasta 30, y hay una publicación en The Lancet que muestra que pooles de hasta 30 caminan. Si vas al lugar más conservador, buscando el equilibrio entre el aumento de número pero sin perder calidad y sensibilidad, se está hablando de pooles que van de ocho a diez muestras. Si son ocho o diez, todavía lo estamos discutiendo, pero ese será el rango aquí, en Uruguay. Entonces, si tenés un grupo al que están concurriendo 16 chiquilines, se los hisopa a todos, pero se hacen dos test en pooles de ocho. Si los dos test dan negativo, ya sabés que los 16 son negativos. Esa estrategia de pooling es la que se quiere incorporar en un escenario de baja circulación viral y un número muy alto de potenciales niños y personal de la educación a testear. Si este testeo de esta gran cantidad de personas se realizara mediante el test tradicional, se dispararían los costos y los tiempos. Esta técnica logra una eficiencia y una economía mucho más altas, y es como la nueva capa entre los test virológicos que se comenzaría a explorar en la educación. Después de los primeros 15 días de la apertura de las escuelas y los liceos, se comenzarán a hacer los test, y ojalá que se puedan hacer por pooling.
Rafael Radi.
Foto: Federico Gutiérrez
¿Cuentan con los test serológicos que tal vez en un mes ya estén disponibles?
Los test serológicos vienen muy bien. Una vez que estén puestos a punto, hay que definir el momento epidemiológico más apropiado para hacerlos. Difícilmente sea en junio; probablemente sea más tirando a julio, o incluso agosto, para empezar a tener un poco más de información en los datos, porque con el grado tan bajo de circulación viral que tenemos ahora, los test inmunológicos dan tremendamente bajo. Por ejemplo, en Río Grande del Sur, en Brasil, se hizo un estudio con test serológicos en un número muy alto de personas y muy pocos dieron positivo. Por eso está todo a analizarse. Como idea, lo primero que se está consolidando son los pooleos de ARN viral para la educación.
Ustedes dijeron que el número de contagios por persona enferma, el R, en Uruguay es ahora menor a 1. De prolongarse este R, cabría esperar que la pandemia, en algún momento, simplemente desapareciera, ya que el virus se queda sin hospedero que lo multiplique. Esa es una estrategia distinta a la de aplanar la curva; se parece más a la de erradicar el virus, similar a lo que pasó en Nueva Zelanda. ¿Están mirando para ahí? ¿O vamos más a una estrategia del baile y el martillo, es decir, de alternar fuertes confinamientos con aperturas controladas y monitorizadas?
Si Uruguay fuera una isla, como Nueva Zelanda, se podría llegar a pensar, al menos por un tiempo, en un nivel de control casi total. Uno podría seguir identificando zonas donde se diera algún caso, aislar, monitorear, seguir contactos y, de esa forma, ir apagando todo. El tema es que nosotros tenemos una permeación importante en la frontera, hoy sobre todo con la de Brasil. Y en algún momento se van a abrir las fronteras.
Uruguay tiene un R bajo, pero también tiene un n bajo, un número bajo de pacientes activos. Muchos países han logrado controlar su R, como Inglaterra, Italia y España, que están en la zona de R cercano a 1 y hasta por momentos menor a 1, pero que todavía tienen un n muy alto, lo que implica que tienen mucha gente internada, mucha gente saturando los CTI. Si uno mira nuestro R actual, a largo plazo sí se tendería a apagar la enfermedad. Pero también dependemos mucho de cuánta reintroducción haya. Es difícil, en un escenario como el que tenemos hoy, con un R y un n bajos, pensar en un escenario de medidas de restricción muy importantes, excepto que hagamos las cosas muy mal o que haya una entrada masiva, algo que hoy no creo que vaya a ocurrir. Más bien lo que creo es que hay que tratar de mantener un R en un valor cercano a 1. Es posible que los contagios aumenten. En ese caso, como hoy tenemos muy poquitos casos y entonces de repente aparecen un par de días de 20, 30 o 40 nuevos casos, el R va a pasar por encima de 1, pero luego hay que ver cómo eso se mueve y puede volver a una zona cercana a 1. Es posible que tengamos que convivir con un n un poco más alto, aunque el valor de R se restablezca cercano a 1.
Nosotros hoy tenemos un colchón grande, que puede ser de hasta meses, entre la situación actual y la situación eventual de colapso del sistema de salud. Eso es parte de los modelos predictivos que está generando el área de Paganini, que hace pensar que es difícil que en un lapso de semanas haya que dar una vuelta atrás muy dramática. No se descarta, pero no es el escenario más probable. Nosotros no estuvimos al límite, como estuvieron otros países que reabrieron sus actividades con un n demasiado alto. Por ejemplo, Chile todavía tenía muchos casos cuando el R estaba empezando a bajar. Cuando vos tenés muchos casos, si el R sube un poquito, esos muchos casos implican muchos casos más y podés rápidamente saturar el sistema. Sin embargo, cuando tenés poquitos casos, un cambio del R se da en un contexto de una gran capacidad de absorción del sistema de salud, entonces tenés un poco más de margen para no tener que cerrar.
Así que tenemos paño y la gente no tiene que asustarse si aumenta un poco el número de casos.
Así es. Cuando tenés muy pocos casos, pequeñas variaciones del n generan grandes variaciones del R, porque el sistema es muy inestable. Por otro lado, si tenés cuatro o cinco personas en un CTI, y tenemos casi 300 camas esperando, tenés un margen considerable. En Alemania se calculó que si el R subía a 1,3 de forma estable, tenías hasta julio; si subía a 1,2 en forma estable, tenías hasta agosto. Eso lo podés prever. Pero ellos partían de valores de n muy altos, mientras que nosotros tenemos valores de n extremadamente bajos. Eso te da una ventaja adicional. R bajo y n bajo es como el mejor de los mundos. Hoy [por el viernes] se cumplió el decimotercer día consecutivo con menos de diez casos. Cuando Nueva Zelanda tuvo una semana con menos diez casos, ya cantó victoria, pero, claro, es una isla.
Sigo pensando que la mejor estrategia, de acuerdo a nuestras posibilidades, es la mitigación permanente, es decir, mantener esto a bajo ruido. No quisiera imaginar, o preferiría evitar, la situación de crecimiento, martillo, crecimiento, martillo, porque es muy disruptiva. Me parece que Uruguay hoy está en una condición de control bastante intenso que permitiría, eventualmente, reajustes menores, sabiendo que hay una gran capacidad todavía de absorción y, por lo tanto, un margen de tiempo que puede ser de semanas o incluso algunos meses antes del colapso.
Claro, si con la estrategia de mitigación permanente no se logra el objetivo, ahí se tendrá que pasar a la otra fase, que es pegar el martillazo. Eso es lo que le pasó a Chile: estaban muy al borde, abrieron, se les disparó y no les quedó otra que aplicar el martillazo. Nosotros tenemos un margen, entonces podemos explorar cómo nos va yendo y hacer eventuales ajustes menores, pero que no sean tan disruptivos como fue, por ejemplo, volver a cerrar Santiago de Chile. Yo diría que la situación nuestra, entre todas las situaciones posibles, es muy buena.
Dijiste que la única estrategia sustentable que tenemos es el distanciamiento físico sostenido. Hablás de la importancia de los espacios abiertos, ya que en la carga viral incide el volumen de la habitación y el recambio del aire. En un bus, según un cálculo rápido, si se respeta el distanciamiento físico de un metro y medio, no deberían viajar más de 15 pasajeros al mismo tiempo. Hay testimonios de viajes en ómnibus llenos, con gente parada, y uno teme que esto del tapabocas obligatorio sea más un talismán que una medida sanitaria.
Si hay un ómnibus con 50 pasajeros, las ventanas están cerradas y un pasajero está infectado y tose o estornuda, por más que tengas tapaboca, es un escenario de infección en un viaje de 30 o 40 minutos. Ahí tenés varios asuntos. Un tema es la cantidad de gente en un ómnibus. Estoy de acuerdo contigo: como han hecho en Italia y España, hay que poner un límite de personas y, una vez superado, el ómnibus no debe levantar más gente. Pero eso seguramente está apoyado por una cantidad de medidas económicas de gobiernos centrales que apoyan a los gobiernos municipales. Porque acá hay una ecuación económica, que no es un tema de la ciencia, y es algo que se nos ha dicho: para el transporte es imposible bancar, desde el punto de vista económico, lo que el distanciamiento físico sostenido implica en el transporte.
Ponele que hace cuatro meses había un 100% de oferta y un 100% de demanda. Ponele que ahora hay un 30% de demanda y un 60% de oferta. O sea que tenés 30 puntos de gap, de más oferta que demanda. Esa era un poco la situación hace unos 15 días, cuando hablamos con la gente de movilidad de la Intendencia de Montevideo. Nos dijeron que en Montevideo sostener ese gap de 30 puntos sale arriba de 35 millones de dólares por año. Entonces nos plantearon específicamente que hay un tema económico. ¿Quién paga esos 35 millones de dólares?
El costo de que aumenten los contagios podría ser mucho mayor.
Obviamente. Pero ahí empieza un mundo ajeno al mío. Así como tenés fondos para el Banco de Previsión Social, para la gente que está en el seguro de paro, el Estado, el gobierno, las municipalidades y el transporte tendrán que buscar la fórmula, que va a implicar recursos económicos, para que la cantidad de pasajeros sea compatible con el concepto de distanciamiento físico sostenido. Las autoridades municipales están totalmente conscientes del punto, pero se nos dijo específicamente que acá hay un tema económico que, si no se resuelve, hace imposible avanzar. Y es un problema económico no sólo en Montevideo, sino en el planeta, donde todo el transporte colectivo está desafiado. ¿Cómo se resuelve? No lo sé. Sé que en Italia y España lo están resolviendo con topes de pasajeros. Acá no está pasando eso, pero, sin ninguna duda, el transporte colectivo es uno de los principales puntos débiles que tiene esta estrategia sanitaria, mucho más si no se ventila bien.
Las medidas de sanitización son muy importantes, pero la dispersión por las gotículas es la forma principal de contagio, más riesgosa que el contacto. Es decir, tocar una superficie donde hay partículas y llevarte la mano a la nariz, los ojos o la boca contagia, pero eso versus la transmisión por medio de las microgotas representa alrededor de un 10% contra un 90%. Está perfecto que al llegar a la terminal limpies todo, pero si después suben 40 personas con las ventanas cerradas... Lo que se nos dijo a nosotros es que de la cantidad de viajes que hay por día, que son más de 10.000, 200 son conflictivos porque la cantidad de gente es alta. Eso ocurre en menos del 2% de los trayectos, pero en 10.000 viajes con una gran cantidad de gente, ese 2%, que son esos 200 viajes, y no durante el recorrido completo, sino en 20 o 30 paradas, aun eso es un escenario de contagio. Ahí no vale que es sólo un 2%, tiene que ser 0%, porque ese 2% es el que te genera un clúster que, además, se dispersa por toda la ciudad. Ahí hay un problema central.
La gente de la Intendencia de Montevideo, con la que hablamos en forma muy cordial, tiene todo medido: sabe que hay una tensión entre la necesidad sanitaria y el tema económico. Ese es un problema que requiere de la coordinación de las autoridades departamentales con las autoridades nacionales para ver cómo se subsidia eso y no romper o no perforar la estrategia sanitaria por el hacinamiento durante 5 kilómetros de un conjunto de ómnibus a determinada hora del día. Ese es un problema real y es un problema mundial. Los países ricos lo resolvieron; creo que nosotros todavía no estamos viendo claramente cómo se va a resolver. También hay otras formas de transporte que la gente puede empezar a usar, como la bicicleta. Para ello también hay que pensar en transformaciones que permitan esas otras formas de movilidad, transformaciones que van desde parkings de bicicletas hasta duchas y vestuarios en los lugares de trabajo. Y esas otras formas de movilidad impactan en el sistema de transporte colectivo. Es un lío.
¿Te parece que los informes que ustedes elevan al Ejecutivo deberían hacerse públicos? ¿Mejora la democracia que la gente sepa qué recomienda la ciencia y entonces pueda ver cuáles de esas recomendaciones fueron tenidas en cuenta por el gobierno y cuáles no? ¿Que sean públicos no le permite a la gente tomar mejores decisiones en su trabajo y su vida personal y pensar cuál es la nueva normalidad que quiere?
He pensado mucho en eso. Los informes han sido tan sorprendentemente ricos que ahí hay un capital al que sería bueno que se le diera un uso más amplio que el que se le está dando hoy. Nosotros los consideramos documentos internos de trabajo, ya que muchos no son perfectos desde el punto de vista del estilo ni tienen una homogeneidad perfecta. Si bien están todos muy parejos, porque tenemos un formato para reportar, con secciones y referencias, todavía son informes internos, documentos de trabajo. Yo no sé si esos documentos de trabajo, como tales, van a ver la luz algún día; eso no está definido. Lo que tenemos claro es que por ahora son insumos para el GACH y para Presidencia.
Lo que sí creo es que ahí hay una riqueza que no se está aprovechando del todo, en parte porque, cuando nosotros elevamos las recomendaciones y los informes, la dinámica y la velocidad de la toma de decisiones y el agobio que tiene un ministerio como el de Salud Pública a veces impiden que esa riqueza sea sopesada en toda su extensión. Creo que en algún momento tenemos que pasar a una etapa superadora, por decirlo así, y tratar de que esa riqueza que se está generando sea aprovechada. Porque hay cosas que son del hoy, pero hay otras que son de mediano plazo para el sistema de salud: asuntos que tienen que ver con el adulto mayor, con el funcionamiento de las especialidades, con lo que se está haciendo ahora en el área de datos, que es potenciar las capacidades informáticas y de reporte del Ministerio de Salud Pública, etcétera. Ahí hay un capital que creo que en algún momento hay que poder llevar a un conocimiento mayor.
El formato de los informes todavía no lo tenemos, no lo hemos resuelto, pero es un tema que hemos empezado a pensar. Tal vez puedan tener un formato de presentaciones, un formato audiovisual, un formato de publicación.
Como investigador estás acostumbrado a trabajar con cierto grado de incertidumbre, con cosas que no se saben. Sin embargo, todo esto de la gestión y la política es un mundo distinto, más allá de que te ha tocado liderar ciertos colectivos, como la Academia Nacional de Ciencias. ¿Cuáles son las mayores dificultades que sentís que han encontrado en este camino de asesorar con evidencia para la gestión?
La debilidad más grande que he encontrado en este proceso –y obviamente no es responsabilidad del gobierno actual, sino de una debilidad histórica que tiene el país– es que el Estado, los organismos del Estado, los ministerios y los entes autónomos carecen de una capa de asesoramiento científico permanente. Es algo sobre lo que la academia viene haciendo documentos desde que se fundó y que en su momento, antes que nosotros, hicieron otras instituciones, como el Conicyt [Consejo Nacional de Innovación, Ciencia y Tecnología].
Es una capa que no debe burocratizarse. Nosotros, en la Academia Nacional de Ciencia, siempre hemos pensado que deberían existir estructuras mixtas, por ejemplo, ministerio-universidades, para evitar, justamente, el anquilosamiento que producen los fenómenos repetitivos, que se producen muchas veces en la administración pública central y en los entes donde se gestiona. En algunos espacios del Estado hay científicos integrados, en algunas direcciones hay científicos que cumplen roles importantes, como la Dinama [Dirección Nacional de Medio Ambiente] y la Dinara [Dirección Nacional de Recursos Acuáticos], pero en líneas generales, y lo hemos sentido en este momento. Generalmente la gente de los ministerios está mucho en la coyuntura, en el hoy, en el resolver, y tiene poco espacio y poca tradición para mirar a mediano y largo plazo, para pensar e integrar los conocimientos con la experiencia internacional, y también, en ciertos momentos, tiene dificultad para estar al día con la literatura científica. Es que muchas veces la gestión, ese combate diario, impide tener un momento de lectura, de información.
Parte de la riqueza que veo que tienen los informes que está produciendo el GACH, que no siempre veo que sea totalmente sopesada y aprovechada, tiene que ver con eso. Porque cuando tenés estructuras ministeriales que tienen que estar en la primera línea de lucha, no te queda margen para que lo que no es inmediato pueda ser realmente analizado. Y muchas veces cosas muy importantes que hacen al futuro quedan al costado porque lo que se necesita es resolver hoy.
Nosotros ahí también tenemos un problema cultural. Acá a la ciencia se la fustigó desde ciertos ámbitos para que tuviera el resultado para mañana. Se criticaba la ciencia básica, se decía que la ciencia que servía era la que va directamente a la generación de productos. Y sin negar en absoluto eso, ahora se ha visto que la ciencia sirve para muchas más cosas, entre otras, para tener un capital preparado para que el país resuelva emergencias. Esa es una debilidad que yo he encontrado.
Por otro lado, no he encontrado dificultades en el diálogo con los gobernantes, ni ahora ni antes. Los gobernantes entienden cuál es el rol de la ciencia, escuchan, tienen una actitud de respeto. Después eso no se ha traducido en los apoyos comprometidos a la financiación de la ciencia, lo que seguramente depende de las cosas que suman votos versus las que no suman votos. Pero no hemos encontrado un antagonismo en cuanto al rol de la ciencia y que nos escuchen.
Lo que sí hay es una debilidad en las capacidades instaladas en el interior del Estado por fuera del sector universitario o de las instituciones académicas terciarias o de educación superior. Esa es una debilidad muy importante que he identificado claramente en estas semanas, en las que he trabajado en el GACH, con gente con mucha voluntad, que desde los ministerios, las agencias y los entes colabora. Pero ha recaído mucho el trabajo en el aparato científico, que ha tenido que redireccionar todas sus fuerzas y, obviamente, no puede transformarse en la forma de vida del sistema científico. El Institut Pasteur no puede dedicarse toda la vida a hacer kits diagnósticos, no está pensado para eso. Esta es una situación de coyuntura. Esta no es la forma de vida para siempre de los 55 expertos que estamos colaborando en el grupo asesor científico honorario. Tenemos que volver a nuestros proyectos, a nuestros estudiantes, a nuestras tesis. Falta esa capa, que, como hemos dicho todo el tiempo, es donde los nuevos científicos se deben insertar. Necesitamos una inserción mixta, con una pata en la administración pública y una pata académica, que mantenga al investigador activo, fresco, en contacto con el mundo. Experiencias de este tipo se dan, por ejemplo, en el sistema alemán.
Dijiste que la situación del país es como estar jugando en La Paz, a 4.000 metros de altura, y aguantando un cero a cero. Tomando esa metáfora, ¿cuál es para vos el rol del GACH en ese partido? ¿Son quienes redactaron las reglas del juego? ¿El juez? ¿Los que manejan el VAR? ¿O, como todos los que están afuera, el GACH es de palo?
[Se ríe.] Dejame pensar. En este partido te diría que el GACH forma parte del cuerpo técnico que plantea la táctica y la estrategia del partido. Y contribuye a la selección de algunos jugadores. Pero que quede claro: no es el director técnico, el GACH forma parte del cuerpo técnico.
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