La ciencia política estaría más ligada a la ideología liberal de lo que suele reconocerse, postula Paulo Ravecca en The Politics of Political Science: Re-writing Latin American Experiences (La política de la ciencia política: reescritura de experiencias latinoamericanas), un libro publicado recientemente, por ahora sólo en inglés, por la editorial estadounidense Routledge. Además de ocuparse de los casos de Chile –donde floreció una contraintuitiva “ciencia política autoritaria” bajo el régimen de Augusto Pinochet– y de Uruguay, en el libro Ravecca expone su propia experiencia como víctima de abuso para ilustrar la relación íntima entre conocimiento, poder y subjetividad.
Formado en la Universidad de la República (Udelar), y en la Universidad de York (Canadá), Ravecca hizo una doble presentación montevideana de The Politics of Political Science a mediados de marzo, para casi inmediatamente volver a partir para dar una serie de seminarios y talleres sobre su investigación en distintos ámbitos académicos internacionales. Antes de que emprendiera ese viaje, conversamos con él.
En tu visión, la ciencia política, como otras ramas de las ciencias sociales, puede aspirar a cierta objetividad, a cierta especificidad técnica, pero en el fondo siempre se ubica en un marco ideológico, político, más allá de que lo explicite en su discurso. Vos investigás sobre algunos casos de este fenómeno, que estaría presente siempre.
En efecto, el libro transita varios registros. Uno de sus ejes es el vínculo entre el conocimiento y el poder, que se traduce en una crítica a mi disciplina, que es la ciencia política, que es el saber que, supuestamente, habla de forma objetiva sobre la política misma. Planteo que las condiciones políticas, contextuales, los procesos políticos, los cambios de gobierno, las condiciones internacionales, los efectos que tienen los procesos institucionales y políticos sobre las personas afectan al conocimiento que se produce, y eso también ocurre en la ciencia política. Por eso, “la política de la ciencia política” implica que para ser “más objetivos”, en lugar de apostar a una objetividad absoluta –que es imposible–, lo que hay que hacer es incorporar la reflexión, esta dimensión política del conocimiento, para ser más rigurosos en el conocimiento que se produce. No es tanto una crítica a la objetividad, no planteo que la aspiración a cierta forma de la objetividad sea impertinente, pero sí critico algo así como la totalización de la objetividad, la idea de que se puede anular la subjetividad y la ideología del conocimiento. Después hay otro eje central: una apuesta por la autorreflexión y su dimensión transformadora y emancipatoria en las personas, en las comunidades académicas, y quizá también en los movimientos políticos. En este sentido, la conciencia de la ciencia política acerca de su dimensión política se conecta con esta autorreflexión.
¿Qué te llevó a trabajar con el caso chileno? ¿Cómo descubriste que había una ciencia política en la era Pinochet?
La sorpresa es central en la práctica de la investigación. En mis comienzos en la Licenciatura en Ciencia Política hubo dos cosas que me impactaron. Una, que yo tenía esta concepción muy intuitiva, propia de un chiquilín que leía mucho pero no tenía formación académica, de que la política estaba en todas partes: en la poesía, en el teatro, en la calle, en las instituciones. En el discurso de mis profesores, la política aparecía como algo mucho más estrecho. Siempre desconfié de esa operación, de la idea de que la política está autocontenida en una serie de instituciones o en el Estado. Siempre me pareció que era una manera de no ver procesos de poder y procesos políticos. Lo otro que me impactó fue el desdén y, en cierta forma, un desconocimiento del marxismo. En la década de los 90 y principios de los 2000, cuando me formé, la manera de tematizar el marxismo era sumamente reduccionista. No le reconocían la diversidad interna, la riqueza, el potencial interpretativo, las contradicciones. Eso fue el primer impacto, la semilla de este proyecto, por eso siento que este libro lo estoy escribiendo desde ese momento. Después tenía la idea un tanto vaga de estudiar el vínculo entre el neoliberalismo y las concepciones de la democracia, la política y el poder, y el vínculo más específico entre el neoliberalismo y la ciencia política. Así llegué a Chile: para estudiar un país donde el neoliberalismo hubiera avanzado mucho y compararlo con otro donde eso no ocurrió, o no con la misma intensidad, como Uruguay. Ahí me sorprendí. El material me mostró una realidad que no esperaba en absoluto. Partió de una conversación con la bibliotecaria de lo que es hoy el Instituto de Asuntos Públicos, que en las décadas de 1970 y 1980 fue el Departamento de Ciencia Política. Fue creado por la dictadura, que creó al mismo tiempo una revista y también un programa de maestría. Eso se da de bruces con una hipótesis muy establecida entre los colegas que trabajan sobre el desarrollo de la disciplina que dice que cuando hay democracia se desarrolla la ciencia política. Me acuerdo de que esta persona me contaba que Lucía Pinochet [hija de Augusto] participaba en los cócteles y las actividades del departamento, y eso para mí fue impactante. En el capítulo 2 de mi libro hay una foto de Pinochet recibiendo como obsequio un número especial de la revista Política, que había creado el Departamento. Descubrí un mundo que daba como para ser estudiado en forma académica y múltiple, pero como un objeto de análisis, distante de mi realidad.
Llegás a la concepción de “ciencia política autoritaria”. ¿Es un término que vos introdujiste?
Sí, es una categoría que construyo para ilustrar eso que me encontré: una ciencia política muy impactada por –y partícipe en– el régimen de Pinochet. La historia de los economistas en el régimen la conocemos: los Chicago Boys, el famosa programa económico “El ladrillo”, etcétera. Pero la ciencia política también tuvo un rol importante. En esos espacios descubrí una historia fascinante. Estos tipos hacían seminarios sobre las leyes orgánicas constitucionales, que después se aprobaron, hacían seminarios sobre el sistema electoral binominal, que fue un instrumento muy importante para mantener el legado de la dictadura. Discutían sobre cómo contener a la izquierda y hablaban de una transición institucionalizada, en la que los militares mantienen la custodia de la democracia, de una “democracia protegida”. Uno de los argumentos de este capítulo de mi libro es que la densidad académica cultural hegemónica del régimen militar chileno, que logró refundar la sociedad en distintos registros, se puede visualizar en la historia de la ciencia política. Es decir, que a través de la historia de la ciencia política autoritaria se ven varios rasgos importantes de la dictadura, en ese contacto entre el saber y el poder. Hubo una ciencia política que fue formateada desde el régimen militar que, al mismo tiempo, generó discursos que reforzaron ese régimen. Eso se reflejaba en discusiones sobre políticas públicas, reformas institucionales, cuestiones culturales. Esos académicos intelectuales chilenos reflexionaban sobre cómo derrotar a la izquierda en el terreno cultural. Hablaban de [Karl] Marx y de [Antonio] Gramsci. Les preocupaba cómo la izquierda ganaba en la cultura. Esa ciencia política autoritaria participó en un proyecto político. Pero al mismo tiempo, era ciencia política. Utilizaban conceptos, categorías, metodologías de la disciplina. Luego la ciencia política liberal que la sucedió también tiene un componente político.
Pero en tus entrevistas encontraste que hoy la mayoría de los académicos no reconoce esa etapa como un antecedente.
Como que esa memoria fue suprimida, porque además la ciencia política autoritaria les recuerda a los politólogos liberales, por así decirlo, lo que comparten con ella. Porque la obsesión con el orden, con la estabilidad, se mantuvo, y fue incorporada por la academia y por el sistema.
Esa obsesión sería una característica de la ciencia política liberal en todas partes, ¿no?
Exacto. En el libro planteo que por vías distintas también ocurre en Uruguay. Son vías distintas porque en el caso chileno la ciencia política autoritaria es un momento “positivo”, en el sentido de que produce algo. En Uruguay, en cambio, no hubo un desmantelamiento, y ese desplazamiento ocurrió por el lado del trauma y por el impacto que generó la derrota de la izquierda revolucionaria. En la comunidad académica de Chile también hubo ese trauma por la dictadura como consecuencia de la experiencia anterior.
Una de las cosas que pueden sorprender es la caracterización que hacés de los centros privados dedicados a las ciencias sociales que surgieron durante la dictadura en Uruguay. Lo usual es considerarlos espacios de producción académica independiente que, de alguna manera, resistieron a la intervención de la Universidad por parte del régimen. Vos decís que es en esos centros que se instala la ciencia política liberal en el país.
Sí, yo revisito la narración en torno a los centros privados de investigación durante la dictadura. Generalmente se colocan como un lugar de resistencia donde el pensamiento pudo transcurrir. Eso es cierto e ilumina una parte de la experiencia, pero me parece que también está lo otro: la forma en que el pensamiento se mantuvo vivo en algunos de estos centros de investigación estuvo muy orientada al mercado, sobre todo a fondos internacionales que eran los que permitían hacer investigación en ese momento. Se da un aprendizaje que se inscribe en la práctica neoliberal, del emprendedor o del trabajador flexibilizado, porque eran pequeños centros donde se trabajaba en base a proyectos con sus reglas, contratos, búsqueda de financiamiento. Eso hace a la profesionalización de la disciplina pero también es cierto que no lleva a la teorización, a la reflexión crítica, sino que más bien responde a un cliente. Entonces, el pasaje a unas ciencias sociales mas ateóricas, más alejadas del pensamiento crítico, tiene que ver con esa experiencia de la dictadura. Luego, cuando se restablece la Universidad, los centros de investigación privados se debilitan, pero hay algo a nivel ideológico que perdura.
También decís que a fines de la dictadura se excluye tanto a la visión autoritaria de la disciplina como a la marxista. Como si la “teoría de los dos demonios” también operara dentro de la disciplina.
Sí, en Chile, porque en Uruguay no hubo un pensamiento autoritario a nivel académico. En Chile sí está la idea de que la ciencia política autoritaria y la locura izquierdista también son lo mismo en el terreno académico. En Uruguay la academia está más ubicada a la izquierda que en Chile. Entonces, lo que hay es la idea de la dictadura como destructora del pensamiento: no hay un rescate de la dictadura, lo que habla de una dictadura que construyó menos. Por otro lado, hay culpa, porque la academia estuvo involucrada en la polarización política. O sea, la dictadura fue una aberración, pero al mismo tiempo la academia tiene responsabilidad por haber abrazado causas y teorías radicalizantes. Entonces, con matices, pasa algo similar a lo que ocurre en Chile, no tanto por el rechazo a una academia autoritaria, que no la hubo, pero sí al autoritarismo y al radicalismo.
En ese tren de la profesionalización en Uruguay también aparece la necesidad de distanciarse de un pasado “amateur” de la disciplina, lo que llamás “ensayismo” de los precursores, que representaron Carlos Real de Azúa y otros.
Es como una cadena de rechazos articulados. Se da el rechazo al pensamiento más libre, más desprolijo, el del “ensayismo”. También el rechazo al conocimiento más interdisciplinario, aunque por el estado de las ciencias sociales en ese momento no sería exactamente tal; pero sí, hay una reivindicación de la especificidad de la ciencia política, que tiene que ver con la necesidad de construir una disciplina autocontenida, con sus instituciones, con su financiamiento. Se articula una serie de fenómenos distintos, políticos, académicos, subjetivos. Algunos son la separación del pasado marxista, del pasado sociológico, del ensayismo, de Europa continental, al tiempo que se abraza una supuesta forma de trabajo estadounidense, una metodología supuestamente más rigurosa y la objetividad.
¿Te han manifestado que algunas de las herramientas que manejás en tu investigación pueden ser vistas como ajenas a la disciplina o a su tradición reciente?
A nivel internacional no lo son, porque la ciencia política es diversa. Como dice [Max] Horkheimer, el conocimiento o desmantela las relaciones de dominación, o las reproduce. O sea que no solamente no hay objetividad: si la hay, implica la aceptación pasiva de la injusticia en cierto contexto. A nivel local, esa perspectiva en la ciencia política no está presente, porque lo que predomina es el positivismo, o el neopositivismo, que lo que dice es que el conocimiento no tiene que ver con la política. Son dos perspectivas muy distintas. En clave de las metodologías el libro emplea la base de datos que ya comenté: estadística descriptiva, muchos archivos, entrevistas. Esos componentes están dentro del espacio de lo aceptado en términos generales, son técnicas utilizadas. En el capítulo 4 recurro a la autoetnografía, que sí, es una herramienta que resulta ajena a la disciplina.
En ese capítulo contás, a partir de una experiencia personal traumática, el origen de tu actitud reflexiva ante ciertos fenómenos políticos y sociales. A la vez, escribís que no lo hacés por un afán de relatar tus orígenes, sino porque te parece que el tipo de cosas que te pasaron tiene mucho que ver con la idea de fondo del libro, que sería mostrar cómo las relaciones de poder, la subjetividad y el conocimiento se entrecruzan. A la vez, lo que contás es muy fuerte y puede distraer del resto del libro. Dicho de otra manera: con los capítulos sobre Chile y Uruguay, el libro funcionaría bien sin necesidad de esa tercera perspectiva.
Creo hay un punto muy profundo en el libro, que de alguna manera viene de [Friedrich] Nietzsche: la opresión puede venir de lugares inesperados. La opresión se puede ejercer en nombre de cualquier cosa. ¿Cuál es mi argumento central, en definitiva? Que la ciencia política ejerce poder por medio de su noción de democracia, que es una noción que en términos políticos puede ser vista como inocente, como algo prístino, como algo bueno. ¿Qué dice Nietzsche? Que en realidad el débil o el bueno ejerce poder sobre el supuesto fuerte, sobre el “malo”. Que el proyectar a alguien como “malvado” es un acto de poder. Ese argumento teórico está ilustrado de una forma muy efectiva en ese evento donde un comunista comete un acto de abuso. Al mismo tiempo, en mi tematización de ese abuso, hay una reflexión sobre qué hago yo con eso, si voy a abusar al abusador, es decir, si lo voy a colocar como un monstruo o si voy a hacer algo más analítico con eso. Para mí, entonces, el libro no sería el mismo sin esas líneas. Me parece que hay una elección teórica, una elección política. Creo que el evento muestra ese punto teórico en operación, se muestra en acto.
Sería, según tu clasificación, el capítulo “caliente”.
Sí, habría un capítulo “frío”, el de Chile, en el que observo lo que ocurre sin ningún tipo de involucramiento. Luego un capítulo “tibio”, en el que la subjetividad ingresa al escenario mediante mis entrevistados, y allí muestro que el desplazamiento ideológico que comienza en la dictadura viene de la subjetividad, es decir, el trauma que produjo la dictadura es una transición ideológica del marxismo al liberalismo. Ese cambio fue personal para mucha gente. Y después, este momento epistemológicamente caliente, que es donde entra mi subjetividad. Luego, en el capítulo 5 esta subjetividad se problematiza, y afirmo que todos estos momentos se necesitan unos a otros, y además están interpenetrados. Creo, volviendo al capítulo 4, que muestra cómo el vínculo entre el conocimiento y el poder se experimenta en la vida y cómo el poder no respeta las divisiones disciplinarias con que trabajamos. Porque aun en ese capítulo sigo mirando a la disciplina. ¿Qué hizo la disciplina con el voto verde, con su derrota? No se hizo cargo de ese evento, que es importantísimo en la vida de este país, para pensar la calidad de la democracia. Fue una ley que incluso en términos liberales, à la Montesquieu, digamos, erosiona la división de poder. Daba para hacer una reflexión. La disciplina sostuvo un discurso público que fue el mismo que hizo llorar desconsoladamente a mi madre frente al televisor el día del resultado del plebiscito. Esa conexión entre las cosas que estudiamos y la vida me parece muy importante, porque los procesos políticos llegan a la gente y a veces las abstracciones con las que trabajamos no dan cuenta de eso. Por eso la importancia de ese capítulo.
En un momento definís lo que hacés como “marxismo más teorías queer”. ¿Hasta qué punto ves este libro como un producto de tus años acá, de tus años en Canadá?
Este es un libro del Instituto de Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la Udelar. Yo soy un militante de la Udelar, y además tengo un compromiso con la enseñanza pública, de la que soy un producto de principio a fin. Después, mi experiencia de formación explica este libro, que sin haber pasado por la Udelar sería impensable. Y también es un libro que tiene un sabor a un Uruguay que yo quiero mucho, que asocio a la Universidad, al movimiento estudiantil, a Cinemateca, a los teatros, a distintos lugares donde transitó mi vida intelectual y personal, y en ese sentido es un libro muy local. Al mismo tiempo, está escrito en inglés y es un libro muy internacional en sus interlocutores teóricos. Es un libro local e internacional al mismo tiempo, y eso me gusta. Sin duda está la teoría queer, también el marxismo, y eso remite a un debate contemporáneo. Porque el pensamiento crítico tiene dos grandes vertientes: una que viene del marxismo y otra que pasa por Nietzsche, [Michel] Foucault, la tradición posestructuralista. Entonces se debate cuál es el rol de lo cultural, lo simbólico, lo discursivo versus la economía, la materialidad. Y hay diferentes pensadores tratando de articular esas dos vertientes. En ese sentido, el libro es un diálogo teórico entre diferentes teorías críticas. Ahí hay una idea que expresa el libro: toda teoría tiene una economía de la violencia conceptual. Es decir, toda teoría te permite ver algo y te invisibiliza otra cosa. Entonces es necesaria una colaboración. Es lo que pasa ahora con los movimientos sociales, con el feminismo, el movimiento obrero que está debilitado a nivel internacional... Es interesante pensar cómo se pueden cruzar esas fronteras para potenciar un proyecto de izquierda y crítico, porque la derecha no piensa en términos de esas fronteras. [Jair] Bolsonaro o Jordan Peterson cuando hablan de feminismo o de marxismo no hacen diferencias: para ellos vamos todos presos. En cambio, en la izquierda, tanto académica como político-social, esas diferencias nos pesan demasiado. El poder circula y nuestros vocabularios no logran contenerlo, no logran aprehenderlo. Por eso es tan necesario trabajar en diálogo, en colaboración, tratando de no mantenerse rígidamente en una sola dimensión. Este libro trata de hacer eso. Porque, en definitiva, lo que argumenta respecto de la ciencia política es que el tránsito del marxismo al liberalismo se ha visto como un proceso de progreso académico, o sea, pasamos de unas ciencias sociales ideológicas, marxistas, ensayistas, afrancesadas, radicales, poco serias, a una ciencia social liberal, objetiva, norteamericana, seria. Yo trato de desmantelar esa narración mainstream y propongo una narración alternativa que recoge diferentes dimensiones de estas teorías críticas. Ese tránsito de distintas formas radicales al liberalismo objetivista, disciplinador y disciplinado ocurre por una serie de dimensiones. Política local: las dictaduras. El efecto subjetivo que generó en los académicos. Lo internacional: el ascenso de Estados Unidos, que también es académico. El colapso de la Unión Soviética. A nivel institucional: la necesidad de construir una disciplina separada de la sociología, que trató de buscar sus propias teorías, sus propias explicaciones. Todo eso se articuló y dio como resultado una ciencia política liberal, un nuevo clima ideológico. Esos diferentes componentes de mi narración apelan a estas teorías: está lo cultural, lo subjetivo, lo discursivo, lo económico, lo internacional. El poder no se divide en espacios estancos.