¿Cuál considera que es la pertinencia y el valor de la obra de Juan Pedro Arocena en el momento histórico actual?
Yo creo que tiene su interés, porque si bien el cerno del pensamiento de Marx quedó derogado en los hechos (la tesis de que la historia o el comportamiento del ser humano se explica básicamente por razones económicas), la tesis de Gramsci de que el factor determinante no es la economía sino la cultura ha seguido tan campante. A partir de la caída del muro de Berlín y el fracaso del llamado socialismo real, la izquierda ha mantenido vigor, porque de alguna manera ha cambiado de caballo con bastante habilidad, y está más en la línea de Gramsci que en la línea de Marx.
¿Le parece que hay algunos elementos del actual contexto histórico que vuelven pertinente y relevante la difusión de esta obra?
Me parece que sí. En muchos lugares, y en nuestro país entre ellos, lo que estamos viviendo... nunca son reproducciones exactas de las tesis, pero en Uruguay en buena medida estamos viviendo una suerte de enfrentamiento o de dialéctica gramsciana que lleva adelante la izquierda. La lucha, por decirlo en términos marxistas, se ha convertido en una lucha muy cultural, más que económica.
¿Y en qué ámbitos le parece que eso se verifica con más notoriedad?
La educación es uno de ellos.
¿Alguno más? El autor menciona también al carnaval, a los medios de comunicación.
Y bueno, sí, lo que hace a la cultura lato sensu. En mi opinión.
El autor tiene el diagnóstico de que la izquierda ha logrado hegemonía cultural también en Uruguay. ¿Coincide?
Yo creo que sí. Esas cosas dependen de la óptica desde la cual se miran. Pero me parece que... un caso emblemático es el de los medios de comunicación. Ahí se suele oír quejas de los dos lados: de un lado la izquierda se queja de lo que suelen llamarse los grandes medios, que están en manos de los grupos de interés y, por lo tanto, tratan mal a la izquierda, y del otro lado la no izquierda se queja de los periodistas, de que suelen tratarnos mal porque son de izquierda. Capaz que los dos tienen un poquito de razón, pero es un caso muy emblemático.
Pero en ese ejemplo una persona de izquierda le diría que en los medios hegemoniza el pensamiento más conservador o de derecha.
Y bueno, cada uno según dónde le apriete el zapato. Pero bueno, quién gana la pulseada puede ser una discusión, pero que existe una pulseada es otra discusión.
El autor sostiene que esta hegemonía cultural de la izquierda, que ha permeado en la sociedad uruguaya, es contraria al derecho de propiedad. También distingue la caridad cristiana de la solidaridad que promueve la izquierda. ¿Coincide con esta visión?
Arocena es muy tajante, es su estilo. En cuanto al derecho de propiedad, ahí hay una discusión... Bueno, depende de lo que uno llame izquierda también. Es malo estar hablando en categorías tan amplias. Pero hay un tema allí, no hay duda, referido al derecho de propiedad. Lo referido a la caridad hace a una discusión antropológica que, obviamente, es muy distinta según si es la raíz gramsciana o marxista que si es la raíz cristiana. Ahí hay un ingrediente que es el de la igualdad material, que es muy fuerte en una concepción marxista o gramsciana y no en una concepción cristiana.
Ahora en Uruguay hay un gobierno del Partido Nacional en coalición con otros partidos. ¿Considera que la hegemonía cultural de la izquierda se mantuvo en Uruguay en los últimos años, o eso se modificó?
Lo de la hegemonía depende mucho... realmente son peleas por puntos, no por knock out, entonces depende de cómo uno contabiliza los puntos. Por ejemplo, la discusión en materia de la reforma educativa, ahí hay claramente una disputa, un enfrentamiento muy fuerte de ópticas muy distintas que creo que sigue mucho los dibujos de Gramsci, es una pulseada muy grande. ¿Quién la va a ganar? No sé, porque esas cosas decantan a lo largo de los años. Hay una resistencia muy grande de un lado a los planteos del otro lado.
En Uruguay, las medidas a las que echan mano, por ejemplo, los sectores que están en contra de la reforma educativa muchas veces están al borde del estado de derecho.
¿Usted considera que existe una batalla cultural a librar?
Que uno, o un grupo, o sectores defiendan lo que crean, o incluso que se sientan amenazados y hasta tengan una carga emotiva, es humano. Después, la manera en que esto se traduce en actos, ahí entra en juego el estado de derecho. Todos tenemos derecho a defender y a contrarrestar las cosas que nos parecen ideológicamente o filosóficamente equivocadas, el tema es no salirse del estado de derecho. En Uruguay las medidas a las que echan mano, por ejemplo, los sectores que están en contra de la reforma educativa muchas veces están al borde del estado de derecho. También hay que tener presente que estas cosas se dan así en la medida en que hay un gobierno que es de otro signo, entonces el que termina pataleando y atrincherándose es el que no está en el gobierno. No es de naturaleza peor el que está afuera del gobierno que el que está adentro, no es que la izquierda es por naturaleza peor, porque hoy está haciendo cosas, cuando esas cosas no están justificadas pero se explican por estar fuera del gobierno. Si la izquierda estuviera en el gobierno, no estaría haciendo huelgas y paros. Pero está medio viejo eso de izquierda y derecha.
¿No está de acuerdo con usar esas categorías ahora?
Me parece que no, porque simplifica mucho las cosas y además facilita el camino de los odios, que es un problema serio de la democracia hoy en día.
¿Pero no le parece que este texto de Arocena promueve ese antagonismo?
Es una tesis, el tipo tiene todo el derecho del mundo. Además, no es un llamado a las barricadas, es un libro.
Pero el libro habla justamente de la importancia de las palabras.
Y bueno, pero está bien, es una interpretación, tiene todo el derecho del mundo. Lo que sostiene Arocena en su libro es similar a algunas consideraciones que hace Agustín Laje, en particular en relación con el vínculo entre la izquierda y la agenda de derechos. Hay una cosa que va más allá del marxismo. Nosotros tendemos a simplificar, y pasa un poco como en el fútbol uruguayo: terminan jugando dos cuadros grandes y nada más, entonces, o es marxismo o es antimarxismo. El tema de la llamada agenda de derechos nace de algo más profundo, que es la pérdida de bases filosóficas que sustenten el derecho y la democracia, es decir, la pérdida de nociones como el bien común hace que los derechos terminen atomizándose, y pasan a ser no una parte del bien común sino una parte de mi libertad. Hay un cambio en el concepto de libertad del ser humano, que no es la libertad dentro de un orden de libertades enfocadas a un bien común, sino que la libertad es lo mío, y en función de eso es que se hacen las llamadas agendas. Yo no sé si es marxista o no, pero donde renguea es en una concepción de la libertad que es ajena a la comunidad y al bien común, es una suerte de destino manifiesto mío y que me habilita inclusive a mí a salir a reivindicar por la vía de la fuerza.
¿Eso concretamente a qué tipo de reivindicaciones le parece que se aplica?
Bueno, hay un tipo de feminismo que es un feminismo muy egocéntrico, de corte bastante violento, que hace a mí, no a la sociedad en su conjunto.
En un momento usted dijo que las categorías izquierda y derecha están medio viejas, pero en un momento Arocena plantea que las personas de derecha o conservadoras deberían sentirse orgullosas de serlo y reivindicarlo, y muchas veces él ve que eso no es así. ¿Pasa algo así, o ya no más?
No sé, cada uno es cada uno. Yo he oído eso, que el que no es de izquierda a veces se siente que lo tienen arrinconado, entonces el llamado es a salir del rincón. No sé, como que estoy en otra.
A usted no le pasa, digamos.
No, no.