Jorge Díaz empezó en la función pública hace 26 años, como juez. Durante cuatro años estuvo a cargo de un juzgado de Crimen Organizado, para en 2012 ser finalmente designado fiscal de Corte. Renunció a su cargo a poco de cumplir diez años al frente de la Fiscalía y de llevar adelante una de las transformaciones más destacadas: el nuevo Código del Proceso Penal.
Alejado de la función pública, fue recibido en el ámbito privado: desde mediados de noviembre forma parte del staff del estudio Brum Costa. Recibe consultas de las distintas áreas que tiene el estudio y se encarga del área procesal penal.
“Hace rato, hoy por hoy más que nunca, deberíamos instalar un Ministerio de Justicia en Uruguay”..
En su oficina en Carrasco, dialogó con la diaria sobre la función pública, su pasaje por la Fiscalía, la actividad privada, el rol de la Policía, la política criminal, la sobrecarga del sistema carcelario, la necesidad de crear un Ministerio de Justicia, y sus ambiciones futuras.
“En Uruguay queremos tener buenos funcionarios públicos, que ganen poco y que el día que se vayan no se dediquen a hacer lo que saben hacer. Que se dediquen a otra cosa, no sabemos muy bien a qué”, asegura.
A Juan Gómez, que era el sucesor de consenso, lo terminaste asignando vos.
Dividamos lo transitorio de lo definitivo. Por ahora, Juan es un fiscal interino, que reunirá o no los requisitos. El presidente definirá a quién proponer oportunamente y tratarán de conseguir los acuerdos. La situación de interinato sí la determiné yo al designar [a Gómez]. Pensaba irme a fines de 2020. Era lo que tenía planificado, pero con la renuncia por jubilación de Ariel Cancela, si me iba la Fiscalía quedaba acéfala, entonces comencé el proceso de transición de designar un adjunto. Luego de que llegara y de que tuviera unos meses de conocimiento del equipo y de la función, me podía ir.
¿Te imaginabas que Juan Gómez iba a lograr ese nivel de consenso?
Que iba a tener este grado de aceptación, lo suponía. Aparte, yo proponía, pero el presidente aceptaba o no mi propuesta y después el Senado tenía que avalarlo para designarlo. Por el plazo que quedaba para la terminación del mandato, naturalmente iba a tener que hacer la transición. Lo ideal es que rápidamente este tema se resuelva, aún cuando si Juan queda definitivamente. Las situaciones de interinatos cuando se prolongan no son buenas.
¿Cómo ves esa discusión a nivel político?
Tiene que resolver el sistema político. Tiene que haber un acuerdo, necesariamente. Tendrán que tener un proceso de discusión, de quién es la persona indicada, y luego designarla. Ahí jugarán muchas cosas. No estoy por dentro de esa discusión. Hay un primer movimiento que es mano, como en el truco, que es el que tiene el presidente de la República; después se verán las cartas.
¿Qué te dijo el presidente cuando le dijiste que te ibas?
Primero se sorprendió, y se sorprendió más cuando le dije que era a partir de ese momento. Cuando le expliqué las razones, las entendió perfectamente. Fue sorpresivo, pero no incómodo. Tuvimos una larga charla muy franca, muy directa, en la que hablamos de un montón de temas del país, del funcionamiento de un Ministerio de Justicia.
¿Qué razones le transmitiste?
Las mismas que transmití públicamente. Ya sentía desde hace mucho tiempo que había cumplido el mandato que se me había impuesto. Asumí con un mandato, con un proyecto político institucional: me encargaron llevar adelante la reforma procesal penal en el Uruguay. Y toda reforma procesal penal que implique un pasaje del sistema inquisitivo al sistema acusatorio implica necesariamente lo que se conoce como la reforma paralela, es decir, reformar las instituciones que tienen que llevar adelante esa tarea. La que más transformaciones sufre, por razones obvias, es la Fiscalía. Entonces, toda esa mochila pesadísima que se me encomienda, formalmente la había cumplido cuando la reforma empezó a funcionar. Obviamente también era lógico que al principio hubiera dificultades. Entonces me parecía que tenía que asegurar que efectivamente no sólo se aprobara y entrara a regir, sino que se implementara adecuadamente. Una vez que se hizo, dije: “Ya está, cumplí con el objetivo que se me había propuesto”. Quedarme hasta el final del mandato era simplemente una especie de cuestión formal o un ritual. No soy una persona muy formalista ni muy ritualista. Me parecía que ya había cumplido y que era bueno entrar en otra etapa para la Fiscalía. Cuando el sillón empieza a tomar la forma de la cara de quien se sienta en él todos los días, ya no está bueno. Me parecía que era algo lógico. Una vez que estuvieron dadas las condiciones, di un paso al costado.
“La tensión política no me cambió nada nunca”.
¿Saber que hay gente que iba a festejar tu renuncia no te alentaba a quedarte un poco más?
La tensión política no me cambió nada nunca. Sinceramente, me peleé con quien me tuve que pelear, en el momento que me tuve que pelear. Y digo “pelea” entre comillas: me refiero a la discusión pública en determinado momento. Cuando entendía que tenía que defender a la institución, el proceso de reforma, lo hice, sin importar quien era el que estaba en frente. Fuera gobierno u oposición. Realmente, a mí me causa gracia porque hay muchos que preguntan por cuestionamientos del último período. Imaginate: después de estar tanto tiempo siendo fiscal general del país, era obvio. Si al final del día todos te quieren, algo estás haciendo mal, o algo no estás haciendo. Quienes me cuestionaban estaban cuestionando la reforma procesal, lo que se hizo. Y lo que se hizo, se hizo porque así lo votó el sistema político. No fue una dictadura de alguien que dijo “hay que hacer esto y se hace”. Fue un sistema político que votó la reforma.
Hubo trabas del sistema político a la Fiscalía. Por ejemplo, el congelamiento de presupuesto desde 2016, la propuesta inconsulta de que la Fiscalía de Estupefacientes se dedique a lavado de activos, la conformación del Consejo Honorario con doble voto del Poder Ejecutivo y la eliminación de la suspensión condicional del proceso, por mencionar algunas.
Hay, sin duda. Hay un rol que cumple la Fiscalía que antes cumplían otros organismos. Entonces, cuando te tenés que sentar en la mesa y no hay una silla para que vos te sientes, te tenés que hacer lugar en esa mesa. Hacerte un lugar en esa mesa implica correr a uno para un lado, al otro para el otro, y sentarte en la mesa. Y al que lo corrés hacia un costado no le gusta. La Fiscalía buscó que se cumpliera, a través del Consejo de Instrucciones Generales, un rol de política criminal. La política criminal la empieza a marcar obviamente el Poder Legislativo, con la aprobación de las leyes; y el Poder Ejecutivo con el impulso de determinadas políticas. La Fiscalía, que es la institución encargada de la investigación y la persecución criminal, tiene una línea de política criminal, en la que obviamente el sistema político tiene que participar. Es impensable pensar que el organismo de investigación y persecución criminal marque su propia política criminal, porque no fue electo para eso: la tarea de la Fiscalía es más bien ejecutiva, porque ejecuta una línea. Pero también participa en ese proceso dialéctico de elaboración. Ese rol antes lo cumplía la Policía. No formalmente: en la práctica. Entonces, de alguna manera, este nuevo participante, más allá de que trabaja en conjunto con la Policía, empieza a incidir en la toma de decisiones de la política criminal. Y eso alguna gente lo entiende y está de acuerdo, y hay gente que no lo entiende y no está de acuerdo. Ese debate no se terminó de saldar. Está bien que haya una política criminal que le diga al fiscal “en el caso A, usted tiene que imputar sí o sí, en el caso B, vea, y en el caso C, tiene cierto margen de libertad”. No puede haber tantas políticas criminales como fiscales haya en el país.
“La tensión política no me cambió nada nunca”.
En el Consejo de Política Criminal y Penitenciaria, creado por la LUC, se puso la silla de Fiscalía.
Para los fiscales, el Consejo de Instrucciones Generales era el Consejo de Política Criminal. Porque era el que podía definir líneas y pautas de conductas de política criminal, y el que podía dar instrucción. Este otro Consejo no tiene ninguna potestad más allá de alguna recomendación. Acá hay un gran faltante en este debate, que es el Ministerio de Justicia. Hace rato, hoy por hoy más que nunca, que deberíamos instalar un Ministerio de Justicia en Uruguay, para que, entre otras cosas, en el Ministerio de Justicia estén las cárceles. Sacar las cárceles del Ministerio del Interior parece algo urgente. Pero no solamente para que estén las cárceles, sino también para que estén todos los registros públicos, para que se encargue de un montón de cosas, y dejar al Ministerio de Educación y Cultura como lo que tiene que ser: un ministerio de educación y cultura. Y no un ministerio de educación y cultura y otras cosas. Y para que ese Ministerio de Justicia marque, entre otras cosas, la política pública de justicia. Es necesario, diría que imprescindible, un Ministerio de Justicia.
“La tensión política no me cambió nada nunca”.
Es difícil pensar en una discusión política tan pesada como la política criminal con una integración de mandos medios, sin relevancia política ni jerárquica en sus designaciones.
Obviamente, si estoy hablando de la creación de un Ministerio de Justicia, de alguna manera lo que estoy diciendo es que tiene que tener rango ministerial que defina. Hay que tener definiciones claras, desde el punto de vista político institucional, en estas materias que son tan pesadas. Hablar de definir una política criminal en Uruguay es algo que hemos hablado en los últimos diez años. Antes no se hablaba de política criminal. La seguridad tiene que empezar a ser entendida como algo que va mucho más allá de la Policía; la seguridad y la justicia son algo mucho más grande que la labor policial. Se ha instalado la idea de que la cuestión de seguridad es un problema policial, y en realidad una política pública de seguridad tiene que cumplir con la prevención, represión, investigación y persecución criminal. Y hay tareas, aún en la prevención, que es donde la Policía tiene más trabajo, que escapan totalmente a la labor policial. La asociación “seguridad-Policía” es una mirada hemipléjica de la seguridad. Obviamente la Policía tiene un componente, pero no es el único. Y hay muchos más aspectos de la seguridad pública que trascienden a la Policía. Terminar con esa mirada hemipléjica forma parte de una política pública de seguridad que está asociada a una política de justicia.
"En Uruguay queremos tener buenos funcionarios públicos, que ganen poco y que el día que se vayan no se dediquen a hacer lo que saben hacer. Que se dediquen a otra cosa, no sabemos muy bien a qué".
¿Por qué el sistema político abusa tanto en su discurso de la conexión entre la seguridad y la Policía?
Eso es una gran virtud de la Policía, que ha hecho el lobby suficiente como para generar esa idea. Cada vez más, el Ministerio del Interior es el ministerio de la Policía. Históricamente en Uruguay, el Ministerio del Interior era el ministerio político. Era el primer ministro, el jefe político. En los últimos diez, quince años, el ministro del Interior se empezó a transformar en el primer policía. Fue una evolución para ese lado, que a mi juicio no está buena. Pero así fueron las cosas. El rol de proponer políticas públicas de justicia, al no haber un Ministerio de Justicia, lo asume el Ministerio del Interior. Eso no está bueno.
“La tensión política no me cambió nada nunca”.
¿Debería haber una Policía judicial?
Debería haber una Policía de investigaciones separada de la Policía de prevención, porque la prevención y la represión son un arte también. Debería haber una Policía especializada en represión, en prevención y en investigación, en áreas separadas. Tampoco es sólo la Policía Nacional: están la Armada, la Aduana y otros organismos que cumplen esas funciones. Debería haber una mesa de policías judiciales y definir las funciones.
Volviendo a las Instrucciones Generales, los fiscales sintieron que hubo algunas instrucciones que afectaron su independencia técnica, como la persecución del microtráfico como prioridad.
Lo que establece la ley es la aplicación de la ley general y abstracta al caso concreto, es una tarea técnica. Definir criterios de priorización es político y no hay que tenerles miedo a las palabras: es política criminal, pero es política. Eso no forma parte de la independencia técnica del fiscal.
Para vos los fiscales estaban equivocados, entonces.
Creo que conceptualmente es un error. Tener a un juez independiente e imparcial hace al Estado de derecho y a la democracia. El fiscal es otra cosa: es un funcionario público que tiene una función asignada. Tenemos que distinguir lo que es técnico de lo que es político; los criterios de priorización no son técnicos, eso es política pura y dura.
“Hace rato, hoy por hoy más que nunca, deberíamos instalar un Ministerio de Justicia en Uruguay”..
¿Cómo ves la cantidad de acuerdos abreviados en cuanto a las garantías del sistema? Antes el problema era la cantidad de personas privadas de libertad sin condena, ahora la mayoría llega sin haber pasado por un juicio, sólo habiendo visto a un juez de garantías, cuyo rol es discutido.
Tenemos que asegurarnos de que exista una defensa que ejerza una tutela efectiva. Si la defensa ejerce una tutela efectiva, el proceso abreviado no es un problema. El proceso abreviado parte de la base de que hay alguien que asume la responsabilidad penal, asistido por su defensa y previo a conocer qué hay en la carpeta de investigación del fiscal. A mí me causa gracia cuando los abogados se quejan del procedimiento abreviado pero lo usan. Si yo fuera abogado y considerara que no le da garantías a mi cliente, no haría nunca un acuerdo abreviado. Nadie obliga a un abogado a ir por un procedimiento abreviado.
¿Y nadie puede obligar a un imputado a reconocer un delito que no cometió?
Si esa persona tiene un abogado, ¿por qué va a estar obligado a aceptarlo? Que vos me digas que puede haber hipótesis que sí, que alguien tenga interés en confesar un delito... De esos se han echado para atrás hay muchos después, pero el tema está en que exista esa tutela. El derecho del imputado es ir a juicio oral y público, esa es la garantía fundamental.
A partir de los cambios en el proceso penal, hubo una baja en el esclarecimiento de los homicidios: aumentaron los casos en el marco de presuntos conflictos criminales, lo que hace mucho más difícil la investigación. ¿Debería haber cambios en la Fiscalía de Homicidios? ¿Aumentar la cantidad de fiscales, por ejemplo, para que no acumulen tantos casos por turno?
Eso lo debería contestar Juan, porque a rey muerto, rey puesto. El incremento de los homicidios se da en los contextos criminales de disputa por territorio y mercado o cárceles.
Jorge Díaz.
Foto: Alessandro Maradei
En la Zona 3 de la Jefatura de Policía de Montevideo.
Si hacés una georreferenciación de los homicidios en Montevideo, te va a dar que tenés un Montevideo con niveles europeos, de Avenida Italia al sur, que no sé si llega a cuatro o cinco homicidios cada 100.000. Y tenés otro Montevideo, de Avenida Italia al norte y noroeste, donde la tasa se dispara a 20 y pico. Los homicidios en los marcos de disputa criminal por territorio y mercado han crecido, son los más difíciles de esclarecer. No quiere decir que sea imposible: se han esclarecido, pero lleva mucho tiempo. En disputas criminales la gente muchas veces tiene miedo. Por eso se recurre a los testigos protegidos. Se ha avanzado mucho, al principio era muy discutido: mecanismos de declaración remota con voz distorsionada, con identidad reservada. Todo eso ha facilitado muchísimo, pero al principio el incremento en el volumen de homicidios en esos terrenos estaba desacompasado de las herramientas y la experticia que se tenía. Siempre es más difícil esclarecer un homicidio en ese contexto que en otro, tengamos claro eso. Son barrios muy castigados, donde la gente tiene miedo, a veces es difícil encontrar la prueba material, porque hay gente que se encarga de limpiar las escenas. Pero hemos avanzado. Cuando nosotros comenzamos a hablar de eso, nos decían que estábamos locos, que eso en Uruguay no podía pasar. Y se ha hecho y ha funcionado. Las Unidades de Víctimas y Testigos ha sido un gran avance; con escasos recursos humanos y materiales, se ha hecho mucho.
Siempre que se presentaban las cifras de rendición de cuentas de la Fiscalía, se hablaba del nivel de prisionización de Uruguay. ¿Qué hizo la Fiscalía, más allá de que no sea su rol, para que haya menos violaciones a los derechos humanos de los imputados? ¿De alguna manera la Fiscalía es parte de esa cadena que termina en la violación de los derechos humanos por parte del Estado?
Lo que pasa es que la cadena termina, al final del día, en un lugar donde realmente se vulneran los derechos, pero la Fiscalía no tiene ninguna incidencia. Esa es la realidad. La insistencia con las cifras es porque cuando se implementó la reforma, escuchamos, un día sí y otro también, decir que las denuncias de delitos aumentaban porque la cantidad de privados de libertad disminuía. Ese discurso se instaló, y con esto nos dieron más palo que a tambor de Llamadas. Y no fue sólo el sistema político: también la Policía y el periodismo, era palo y palo. Nosotros siempre dijimos que no nos parecía per se un indicador de eficacia, ni tampoco es una buena noticia que haya más privados de libertad. Porque en definitiva, si cuando están privados de libertad no hacés nada, lo que hay es una cadena en la que cada vez más gente entra y sale, y está en ese círculo que no es virtuoso, sino vicioso. Con las imputaciones aumentaron los privados de libertad, porque las vías de salida son también cada vez más restringidas. El aumento de los privados de libertad es como una manguera, a la que por un lado entra cada vez más agua y del otro lado la achicás, entonces se va formando como una bola, que es lo que está pasando ahora. Hoy el problema de la cantidad de privados de libertad no es la prisión preventiva, como era antes; el problema es que no hay penas alternativas. Es otra discusión, la discusión desde el punto de vista jurídico cambió sustancialmente. Este no es un código benigno, no es un código prodelincuente, es un código más garantista y probablemente más eficiente. El día que me tocó gritar el gol, lo grité.
¿Ves riesgo de un colapso carcelario?
No quiero estar en los zapatos del Ministerio del Interior. Es un grave problema y es un problema de seguridad pública, también. Por primera vez, el otro día en la interpelación a [el ministro del Interior, Luis Alberto] Heber, por lo menos escuché a un sistema político que manifestaba tener preocupación por el sistema carcelario.
También plantearon una ley de ejecución.
El fetichismo normativo. Creer que todo se arregla con leyes es tomar la norma como un fetiche de adoración. Pero los problemas se resuelven de otra manera. Creer que una ley resuelve un problema es la forma más fácil: levanto la mano, apruebo y ya está. Pero eso lleva tiempo, capacitación, experticia y un larguísimo etcétera. No digo que no haya que cambiar ninguna ley. No es fácil, porque venimos de una serie de leyes que van en la dirección contraria. Hace poco leí a un autor alemán, Karl L von Bar, que decía: “Allí donde llueven leyes penales continuamente, donde entre el público a la menor ocasión se eleva un clamor general de que las cosas se remedian con nuevas leyes penales o agravando las existentes, ahí no se viven los mejores tiempos para la libertad, pues toda ley penal es una sensible intromisión a la libertad, cuyas consecuencias serán perceptibles también para los que la han exigido de forma más ruidosa”. Es eso, al final del día, son más leyes. Para el que es legislador es un fetiche fácil.
¿Cuánto te parece que cambió, en la lógica de la discusión de seguridad y en la política de seguridad en sí, la muerte del exministro del Interior Jorge Larrañaga? Porque tenía una impronta discursiva fuerte.
Sí. No sé si estoy en condiciones de tiempo como para dar una respuesta. Fue un golpe fuerte. Toda muerte inesperada, con alguien que ejerce una responsabilidad tan importante, y sobre todo con el protagonismo que lo hacía él, es un impacto en todos los sentidos. Entre sus defensores y sus detractores, es un impacto muy fuerte. Jorge, además, tenía una frontalidad en su forma de ser. Tengo la percepción de que [la discusión] cambió, pero no sé cuánto, y no estoy en condiciones de valorar la profundidad cualitativa de ese cambio. Evidentemente hubo un impacto, y creo que todavía necesitamos un poco más de tiempo. A mí no me gusta hacer análisis sobre caliente, porque la perspectiva te da otra dimensión. Tengo la percepción intuitiva de que cambiaron cosas, pero no lo tengo muy medido. Aparte, tengo otro rol ahora en mi vida, más allá de que uno siempre vuelve al primer amor.
¿Podrías volver a la función pública en algún momento?
Difícil que el chancho chifle. Yo aprendí que “nunca” y “siempre” son dos cosas que no podés decir.
¿Qué lugar tiene la política hoy para vos?
Ahora soy un votante más; siempre fui un votante. Me gusta leer, estar informado, analizar, pero hoy mi cabeza está acá: en trabajar, en hacerlo bien, porque no sé hacer las cosas a medias. Hoy estoy acá; si mañana estoy en otro lado, estaré en otro lado.
¿Está la puerta abierta a que mañana o pasado seas ministro del Interior?
No. En esa creo que le errás, aparte hay muchos candidatos. Hoy me siento orgullosamente abogado y estoy en un lugar en el que puedo ejercer con tranquilidad y trabajar con amigos de toda la vida; con gente con la que me llevo muy bien y con la que me entiendo de memoria.