Fernando Pereira: “Nunca es la batalla final”

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Reivindicás tu catolicismo. ¿De dónde viene?

Básicamente, reivindico el humanismo cristiano y una concepción de Juan Luis Segundo que penetró mucho en aquellos que creemos en la militancia social como una forma de transformación de la sociedad. Ahora, en mi niñez, viene de mi abuela Gloria. Me llevaba permanentemente a la iglesia de San Antonino, otra de Reducto y a San Pancracio. Vivía el cristianismo como una forma de acción concreta. No era alguien que rezara todos los días, aunque rezaba mucho, sino alguien que actuaba de acuerdo a su criterio humanista. La vimos mil veces en la familia actuando en solidaridad con personas que estaban presas en dictadura y era una veterana que no tenía militancia partidaria. Nunca la tuvo, ni ella ni mi abuelo. Sin embargo, en la dictadura ayudaron a los familiares de presos, que sí teníamos, a los familiares exiliados, que sí teníamos; de hecho, una hermana de ella estuvo presa y separada de su cuñado y sobrinos. Es lo más puro que yo he visto en materia de ejecutar en la práctica lo que profesás en el contenido humano, eso de que aquel que se siente buen cristiano no puede mirar al pobre con desconfianza ni puede mirar al débil con desprecio. Mi cristianismo viene de esa concepción profunda. Luego tuve muchos contactos con curas, párrocos, pero mi formación es laica, soy educado en la escuela pública. Soy parte de esa cosa muy uruguaya de ser cristianos, pero mandar a los hijos a la escuela laica. Eso ha cambiado un poco, pero a mí me hizo mucho bien. Y si me hablás de la concepción sindical, soy “hijo adoptado” de gente de ASU, por ejemplo, de Héctor Florit, de Marquitos Arias, de Mitil Ferreira, de Juanjo Ramos, de Teresita Capurro, de Eliseo Piedra, de Alberto Melgarejo. Nunca me afilié a ASU, pero siempre compartí sus valores. Muchos eran católicos o cristianos, y otros no, agnósticos, pero construían una filosofía humanista cristiana que desde mi punto de vista tenía valores, compromisos y cuadros sindicales para llevar adelante. Así que, si bien nunca supe por qué nunca me afilié a ASU, integraba en la FUM la lista predominantemente formada por miembros de ASU, que en ese momento lideraba Héctor Florit. Para muchos de nuestra generación, un poco menor que la de él —no mucho, pero no olvidemos que diez años en esa época era todo el proceso de la dictadura—, Florit era el líder principal. Había una frase entre los más jóvenes de esa época: “Estamos en un problema, pero Héctor debe tener la solución”. En cierta medida, lo usábamos como escudo de nuestras propias debilidades. Creo que fue uno de los principales referentes del movimiento sindical, y lo es hoy.

Juan Luis Segundo (1925-1966) fue un teólogo jesuita uruguayo que contribuyó a conformar la teología de la liberación al fundamentar, entre otras cosas, la “opción por los pobres” que debía tomar la Iglesia.

ASU es Acción Sindical Uruguaya, corriente gremial creada en 1960. Fue una de las organizaciones convocantes del Congreso del Pueblo y participó en la fundación de la CNT. En su sede se fundó el Plenario Intersindical de Trabajadores, en 1983.

FUM-TEP es la Federación Uruguaya de Magisterio de Trabajadores de Educación Primaria , que reúne a docentes y funcionarios.

¿Y tu madre?

Era socialista, contrariamente a nosotros, que éramos de la Lista 99. Sumamente comprometida, sumamente solidaria. También perdió la categoría de ciudadana en la dictadura. Resistió al covid. Hicimos todo lo posible para que no se contagiara, se fue a vivir a El Fortín, pero igual se contagió. Temí por ella, la vi muy mal, pero increíblemente salió, como buena croata. No creo que todos los croatas hayan salido, pero esta en particular la peleó y salió. Es una mujer muy especial, tiene 77 años. Mi hermano Néstor es un crack. Tiene 61 años, tiene una discapacidad, pero eso lo hace muy diferente y al mismo tiempo, el ser más maravilloso que yo haya conocido. Alguna vez lo hablamos con mi hija y con mi compañera actual y llegan a la misma conclusión. Es el tipo más bueno y más sabio que hayamos conocido. Obviamente, nadie piensa algo distinto de un hermano, pero es un tipo particularmente excepcional, de un nivel de conocimiento de la política, la sociedad, el fútbol, las carreras de caballos que yo quisiera tener.

Mencionaste al teólogo Juan Luis Segundo. ¿Cómo entraste en contacto con su pensamiento?

A través de amigos. Pablo Guerra, un sociólogo muy interesante, que nos prestó literatura. José Luis Rebellato, que había escrito un libro sobre la ética del neoliberalismo y se nos ocurrió traerlo. En 1995 yo era secretario de Formación; creo que no estaba muy preparado para serlo, pero alguien me había elegido y tomé el camino de traer a los que yo creía que sabían. Vinieron varios profesores. Entre ellos, el sociólogo Marcos Supervielle, el padre del músico Luciano Supervielle (entonces era al revés, el más conocido era Marcos). Nos ayudó mucho a comprender qué era el movimiento sindical. Hizo un trabajo en el Congreso de 1993 sobre cuál era la composición sindical, cuáles eran los principales problemas de los dirigentes sindicales que a mí me ayudó mucho. También llegó Daniel Olesker con un grupo de investigadores jóvenes que ahora siguen siendo menores que yo, pero en aquel momento eran muy jovencitos. Una vez un periodista de Búsqueda me dijo que la apuesta más seria y más grande que estábamos haciendo era la de estos investigadores del Instituto Cuesta Duarte, que entonces eran 14 o 15, para estudiar temas económicos, de coyuntura, etcétera, porque esos economistas se iban a formar e iban a llegar a muchos lugares. Y hoy los veo en otros lugares y siento mucho orgullo de su pertenencia al Cuesta Duarte y al PIT-CNT. Hoy los veo, yo qué sé, de rectores de la Universidad o en lugares de esa estatura. Y hoy los directores del Instituto provienen de esa apuesta de 1995, 1996. De todas estas sumas se van construyendo dirigentes sindicales. Pensar que un dirigente sindical se construye sólo con una biblioteca en su casa es ignorar lo que construís en la cancha. De repente un jugador técnicamente tiene todas las condiciones, pero si en el campo no entiende lo que es la cancha, es muy difícil que llegue a liderar un movimiento de masas.

José Luis Rebellato (1946-1999) fue un filósofo uruguayo. Formado en la Universidad Pontificia Salesiana de Roma, trabajó en la Iglesia Católica y con diversas organizaciones sindicales, y además se desempeñó como investigador en la Facultad de Humanidades de la Universidad de la República. Entre sus obras está La encrucijada de la ética. Neoliberalismo, conflicto Norte-Sur, liberación (1995), referida por Pereira.

El estudio de Marcos Supervielle es El sindicalismo uruguayo estructura y acción : encuesta a delegados al V Congreso del PIT-CNT.

El economista Rodrigo Arim, actual rector de la Universidad de la República, fue director de Investigación en el Instituto Cuesta Duarte en 2005 y 2006.

Tu padre trabajó en el Poder Judicial.

Sí, fue integrante del sindicato del Poder Judicial y militaba muy cerca de Zelmar Michelini, en su secretaría. He pasado días difíciles, pero el que recuerdo con mayor dureza es cuando mis padres, que iban al sepelio de Zelmar, le dijeron a mi abuela: “Si no volvemos, hágase cargo de los niños”. Yo comprendí que era una cosa dramática, aunque no entendía bien de qué se trataba. Tenía diez años. Cuando volvieron, entre los ladridos de las perras que saltaban, calculé que todo había vuelto más o menos a la normalidad. A mi padre lo destituyeron. Le habían pagado por un ascenso que había tenido y con esa plata compró un terreno en El Fortín de Santa Rosa. A la semana quedó con terreno y sin trabajo. En la familia ese terreno se conformó en un acto de resistencia, porque hubo que mantenerlo con un ranchito de madera durante mucho tiempo, hasta que a mi padre lo restituyeron y algunos años después hicimos una cabañita adonde iba mi padre. Cuando puedo voy. Es uno de mis lugares en el mundo. No voy todo lo que quisiera porque no voy todo lo que quisiera a ningún lado, pero si pudiera, elegiría ir ahí. Se llama Villa Mariana por mi hija Mariana, que va a cumplir 33 años.

Eran del grupo de Zelmar Michelini, entonces.

De la Lista 99. Con Hugo Batalla, Zelmar Michelini y tantos otros, pasaron del Partido Colorado al Frente Amplio. Mi padre tenía una especial admiración por Michelini y un especial amor por Batalla. Por Michelini sentía algo muy familiar. Creo que los sentía de su familia a los Michelini. No sé si los Michelini sentirían eso por mi padre, y no se lo he preguntado a Rafael, porque también él sería un chiquilín, pero sí lo recordaba. El hermano mayor, el que está en París, también lo recordaba muy bien. Cuando la 99 se fue del Frente Amplio y mi padre resolvió quedarse en el movimiento 20 de Mayo, como yo, lo sintió como una ruptura emocional, no como una ruptura política. Vivió hasta 2006 y nunca dejó de hablar bien de Batalla. Y yo tampoco. Porque había aprendido junto con él, y separado también, a querer a Batalla.

¿El vínculo con Carlos Negro viene de allí?

Claro, también Manuel Negro. Y el candidato al senado era Alberto Pérez Pérez, que era un genio de la época, uno de los principales constitucionalistas del país. Era una unión excepcional, porque no había un mango, veníamos de una organización que tenía una cantidad de senadores e íbamos a una derrota segura en términos electorales, y sin embargo de ese hijo nació un intendente que luego fue presidente dos veces. Yo lo viví como un problema enorme, sobre todo porque me dolía, porque no se iba una lista del Frente, se iban amigos míos y gente que yo quería mucho. Con el tiempo logré comprender que los amigos no tienen nada que ver con las posiciones políticas y logré conservar hasta el final amigos que mantengo hoy que están en otro lado, son del Partido Independiente o sencillamente dejaron de militar. Y con otros que tenía lejanía sigo teniendo la misma lejanía, pero fue un momento traumático para mi padre. Para mí también, pero yo era más joven, tenía otro camino para hacer, pero él había dedicado toda su vida a estar en la 99; que le llegara a esta edad la ruptura fue un golpe salvaje.

Cuando el Partido por el Gobierno del Pueblo (la Lista 99) se alejó del Frente Amplio, referentes del Frente Sindical, como Carlos Negro, Mabel Pizarro y Lucas Pitaluga, conformaron el Movimiento 20 de Mayo, que permaneció dentro de la coalición.

Tabaré Vázquez se convirtió en el primer intendente frenteamplista de Montevideo en las elecciones de 1989.

¿Cómo viviste el episodio de la pintada contra Batalla frente a su casa, cuando ya era vicepresidente del país, en el segundo gobierno de Julio María Sanguinetti?

Como una de las cosas que nunca se deben hacer. Yo no lo hubiera hecho y obviamente no estuve. Más bien, yo lo que sentía por Batalla era respeto, cariño y cierta admiración, porque cuando las papas quemaban defendió a los presos políticos. No sólo a Seregni, que es el caso paradigmático, sino a muchísimos. Cuando estaba la noche cerrada, Batalla supo de qué lado colocarse. Por supuesto, todos tenemos la posibilidad de equivocarnos, y no es que yo no juzgue los errores de Batalla, porque de hecho los juzgué y tomé una decisión, pero no me puedo olvidar del tipo excepcional que era. Incluso cuando fue vicepresidente, las tres o cuatro charlas que tuvimos fueron de una inmensidad de conceptos y de valores que me van a quedar grabadas de por vida.

¿La izquierda dejó de cometer ese tipo de errores?

La izquierda tiene que ser más amplia, tiene que tener conceptos más amplios y abarcativos para ser la mitad de la sociedad, si pretende serlo. Lo logró cuando consiguió ser amplia. Es decir, que ningún valor sea tan importante como para separarte del otro o maltratar al otro. Una izquierda amplia no sólo precisa un discurso amplio, precisa una actitud amplia, precisa tener oídos amplios y no querer tener la razón en todas las oportunidades. Obviamente, hubo actitudes dentro del frenteamplismo, en el que me incluyo, sobre el Partido Demócrata Cristiano y sobre la 99, que desde mi punto de vista eran desmesuradas. La ruptura no era el camino, pero, obviamente, en 1989 para la mayoría de aquellos sectores lo fue. Eso supuso que se fueran compañeros de un enorme valor. Por suerte, muchos de ellos volvieron. Pero insisto, no se puede perder la capacidad de escuchar a otro, por distinta que sea su opinión, si está en un marco amplio, como podría ser la Nueva Mayoría o el Encuentro Progresista, o incluso una cosa más amplia. No hay que pensar que nos unifican 500 puntos: nos unifican intersecciones de lucha. Y a veces esas intersecciones son en un tema particular, en dos o tres, y no hay que despreciar ni siquiera esos pequeños miniacuerdos.

¿En qué etapa está hoy el movimiento sindical en esa perspectiva acumulatoria?

Bueno, 800.000 firmas demuestran un buen estado de salud. ¿Qué país del mundo puede juntar en pandemia a 38% de las personas que votaron en la última elección? Alguien podrá decir que es por el tamaño de Uruguay, pero de tamaño comparable al de Uruguay, ¿quién estaría en condiciones? Ninguno, ni ninguna provincia del tamaño de Uruguay. Francamente, me parece que hay un movimiento sindical que construye una estrategia, una táctica, y la lleva adelante en unidad, y eso no implica perder la diversidad, porque en el movimiento sindical sigue habiendo gente como yo, socialcristiana, a los que nos hacen los chistes de siempre, sigue habiendo marxistas, a los que les hacemos los chistes de siempre, anarcosindicalistas, gente de los partidos tradicionales y de muchas otras corrientes de pensamiento, y eso es lo que lo hace más rico. Si fuimos capaces de juntar esa enormidad de voluntades, quiere decir que hay un movimiento capaz de dar una pelea en otros campos. El nivel de afiliación es similar al del final del período de gobierno del Frente Amplio, unos 370.000 afiliados. Y los afiliados que se perdieron fue por causa de la pérdida de puestos de trabajo, no es un problema de debilitamiento del sindicalismo, sino del debilitamiento del mundo del trabajo por la pandemia y la falta de políticas activas de empleo. Hay un movimiento sindical en condiciones de dar una batalla. ¿Se puede dar de cualquier manera? No. Primero hay que reflexionar y luego actuar. La acción no puede ser el resultado de la pasión, tiene que ser el resultado del pensamiento, y del pensamiento colectivo, que insume más tiempo. Cuando nos criticaban que habíamos perdido seis meses para acordar qué artículos de la ley de urgente consideración [LUC] impugnar, yo pensaba “esta es la mejor acumulación que hemos hecho”. Porque, a pesar de que alguna gente quedó en el camino, lo que es doloroso, logramos ponernos de acuerdo en puntos que todos íbamos a defender con la misma pasión, independientemente de la posición original. Y sabíamos que seis meses eran suficientes para conseguir las 700.000 firmas. Claro, no teníamos tan claro que en el medio íbamos a tener 4.000 casos diarios de coronavirus, que muchos de nosotros nos íbamos a enfermar de covid, que muchos íbamos a entrar en cuarentena, que muchos íbamos a morir. Es duro, pero es así. Sin embargo, el plan fijado por la comisión consideraba que en la última etapa iba a haber un desborde de las organizaciones por parte de las personas. Y eso fue lo que sucedió. La campaña nos sobrepasó a las organizaciones.

La gente se apropió de la campaña.

Se la adueñó. Cuando llevábamos 572.000 firmas, entre nosotros teníamos la impresión de que era imposible llegar. Faltaban pocos días, había que juntar 6.000 o 7.000 firmas diarias. La única posibilidad era que en la quinta etapa marcada en el documento prosperara. O sea, que cada uno consiguiera cinco, seis, siete firmas. Eso ocurrió porque la gente entendió que había un lugar donde resistir. Esta barra quiere dar una lucha, y una lucha por ideas, porque no hubo insulto ni descalificación, porque fuimos capaces de dedicar mucho tiempo a explicar por qué queremos derogar la ley, porque a los pocos que nos agraviaron los ignoramos. Y reconocemos que la mayoría de las personas que no firmaron nos respetaron. Es un valor a considerar. Entonces, el momento del movimiento sindical es, obviamente, de resistencia, porque estamos resistiendo a rebajas salariales, pérdidas de puestos de trabajo, hay casi 100.000 uruguayos por debajo de la línea de pobreza. Y estamos peleando con dignidad. Nunca priorizamos otra cosa que la vida. Por supuesto, muchas veces dudamos de si hacer movilizaciones masivas, pero si la pandemia estaba en naranja o rojo nosotros mismos las deteníamos. Eso es difícil, pero aun en resistencia pudimos darle una alegría al pueblo uruguayo, que no la tenía hacía tiempo. Ustedes vieron las imágenes de la gente en 18 de Julio. No fue organizado por nosotros. Era increíble la cantidad de gente que se abrazaba, que lloraba, que sentía que habíamos hecho una gran cosa. Y no es que una dirección enormemente valiosa hizo una gran cosa, lo hicimos todos. Obviamente, la dirección tuvo un papel que jugar y pobres de los que ignoran el rol de la dirección, pero no hay ningún movimiento, por fuerte que sea su dirección, que pueda superar el compromiso y la permanencia del pueblo uruguayo. Si no, ¿cómo explicás las 10.000 firmas en Treinta y Tres? Se le había colocado una meta de 7.000. O en barrios de Montevideo, donde superaron la meta ampliamente. Esas decenas de miles que consiguieron las organizaciones son muy valiosas, pero las siete que llegaron de Israel, las seis que llegaron de España, las más de 3.000 que llegaron de Argentina, la cantidad que llegó de Brasil, algunas que llegaron de Bélgica para mí son actos de amor que no son cuantificables. Llegando fuera de fecha, no, no las puedo llevar a la Corte Electoral, pero las abro y me sigo emocionando. Deben haber llegado 3.000 fuera de plazo. Es esa máquina que podía ponerse en marcha, y que algunos calcularon que podía ocurrir analizando otros referendos, pero nunca con este volumen. El domingo en que fui a Polémica en el bar faltaban 40.000 firmas. Yo fui sin ese dato.

¿En algún momento, antes del empujón final, pensaste que tal vez no se llegara?

Todo el tiempo. Esto es honestidad intelectual. Todo el tiempo creía que no se llegaba, desde que empezamos con el tema planteé en el PIT-CNT mis dudas, pero también dije algo: “Si no llegamos, no va a ser porque no le pongamos entusiasmo. Desde el primero hasta el último día, todos vamos a salir a recolectar firmas, nuestros sindicatos van a salir a recolectar firmas y vamos a salir a explicar temas difíciles”. Me preguntaba mi compañera, que vive conmigo no hace poco, sino hace 16 años: “¿Vamos a llegar?”, y yo le contestaba: “Depende de lo que hagamos. Si hace frío y nos quedamos en casa, no. Si igual salimos, sí. Y somos nosotros dos, no vamos a llegar, pero si convencemos a 10.000 más, vamos a llegar”. Y fuimos convenciendo de a uno. Si lo hubiéramos hecho sólo nosotros, no hubiéramos llegado jamás. Convencimos de a uno a miles. Hay que ver lo que era la movida en Las Piedras el miércoles antes del plazo. Eran cientos de personas juntando firmas. Un hormiguero. Y todos venían con ocho, nueve, diez, 15. Cuando nos juntamos al final había 2.000 firmas, juntadas entre las diez de la mañana y la una de la tarde. Eso es lo que se llama un movimiento de masas. Ahora, nadie se puede apropiar de ese movimiento, porque lo hicimos entre todos. Pobres de nosotros si queremos decir “este es un patrimonio personal”. Nadie puede hacerse cargo de ese patrimonio. Recibimos un conjunto de apoyos muy valiosos y los supimos aprovechar. Pero no es patrimonio de nadie. Ahora hay que ampliar la comisión al máximo.

¿Hacia dónde hay que ampliarla? En términos numéricos el pico de la izquierda fue en 2004, luego hubo una desacumulación creciente y ahora tal vez haya que convencer a gente que no votó a la izquierda. Vos estuviste activo entre 2002 y 2004, cuando hubo que articular con actores que no eran los obvios, como la Federación Rural. ¿Cuáles son esos actores ahora?

En esos años yo estaba en un lugar precioso, porque no era la primera ni la segunda ni la tercera figura del PIT-CNT, pero estaba en el grupito que llevaba las negociaciones adelante, entonces las podía analizar con cierta distancia y al mismo tiempo, tomar nota de lo que estaba pasando. Viví cosas maravillosas, como el referéndum de 1992, viví el referéndum que perdimos de la ley de caducidad, y a los pocos días me estaba consolando Hugo Cores, obviamente, un anarcosindicalista histórico, porque no encontraba consuelo para la derrota, no le encontraba explicación. No había encuestas tan claras como hoy, que podés ver venir el barco que se hunde desde antes. Y vi la de 1992. El Frente Amplio era un poco más de 30% de la sociedad, y el referéndum llegó a 72%. ¿Qué quería decir? Algunos lo explican por el apoyo de Sanguinetti, pero no es la explicación única. La explicación es que las personas votan un gobierno, pero no todas las leyes que vota ese gobierno. Si hay leyes que entran en contradicción con sus intereses, son capaces de derogarla. Y en Uruguay la gente defiende las empresas públicas. Y ahora claramente la gente defiende los criterios de libertad, entiende que los sindicatos han generado determinadas mejoras para la gente, comprende muy claro que los Consejos de Educación son importantes para la educación pública uruguaya, tiende a pensar que no puede haber desalojos de seis días o de 30 días cuando vence el contrato de buenos pagadores de alquileres, comprende que a las empresas públicas hay que mantenerlas. No va a ser una discusión entre el Frente Amplio y el gobierno. No. Va a ser entre un bloque y otro bloque, que no es el Frente Amplio: es el Frente, es Fucvam, es el PIT-CNT, es el feminismo, son las organizaciones medioambientales, son probablemente quienes apoyaron el otro proyecto, el de derogar toda la ley, son otras organizaciones de la sociedad que funcionan bien, como el Mercado Popular de Subsistencia, son las radios comunitarias, son pequeños emprendimientos, son probablemente muchos colonos. “Esto es para que el pueblo decida” le decíamos a la gente. Todo el pueblo tiene derecho a entrar a este barco. Es una propiedad colectiva. Y ojo con administrarla mal, porque los patrimonios, así como se construyen, se desbaratan. Y si habremos visto en América Latina patrimonios desbaratados. No obstante, hay que tener claro que una izquierda que pierde la elección tiene como piso 40% de la población. No sé en cuántos países pasa.

Pero para ganar hay que convencer a otra gente.

Ganar o perder siempre es un accidente. Probablemente, por la mayoría con la que ganó Tabaré Vázquez en 2014, lo más importante que ocurrió fue lo que consiguieron los jóvenes del No a la Baja. Eso no lo entienden algunos cogeneracionales míos, pero ellos lograron construir un movimiento capaz de crear un sentido común en defensa de los jóvenes más vulnerables. Entonces, ese movimiento joven tal vez fue lo más importante que ocurrió en esa elección; sin embargo, a las pocas horas el tema era si el Frente había conseguido la mayoría parlamentaria. Y en la elección de 2019 nadie sabía quién había ganado hasta las once de la noche y se decidió por 30.000 votos. Esta elección probablemente se gane o se pierda por 30.000 votos. Eso va a ser un accidente. El tema es si hacemos el trabajo para que el accidente derogue una ley de muy mala calidad. No es un problema resultadista: la ley es de muy mala calidad, por su forma y por su contenido. Es una barbaridad haber metido toda esta cantidad de artículos en una sola ley. Si este es el concepto con el que de aquí en más se va a gobernar el país, los parlamentos pasarán a ser organismos de segunda categoría.

¿Cómo imaginás la discusión de los próximos meses?

Hay temas que tenemos que escoger. Ellos nos van a querer meter sólo en el tema de la seguridad, pero si hubieran querido construir una ley sobre seguridad, hubieran hecho una ley aparte. Ahora, los artículos sobre seguridad tienen observaciones doctorales, observaciones del Instituto de Derecho Penal, observaciones de los principales penalistas… O sea, si hubiera un GACH de seguridad, esta ley no se hubiera aprobado. En educación, ¿no tendrán algo que decir los expertos? Probablemente el debate en ese tema se gane. Si tenemos que hablar de libertad sindical, hay un informe de la OIT fulminante ante la crítica a los piquetes de huelga. Es pedagógico lo que hicimos hasta ahora. No te olvides de que no sólo juntamos 800.000 firmas, sino que repartimos seis millones de volantes explicativos de la ley. La gente hoy sabe lo que es la LUC más por el movimiento sindical y por la comisión prorreferéndum que por lo que se discutió en el Parlamento. Esto es un valor agregado democrático. Ahora hay que multiplicarlo por diez, y tienen que entrar a jugar otros jugadores. Tal vez quienes fuimos las caras visibles no tengamos que desaparecer, pero sí jugar otro papel. Pero no es un debate entre parlamentarios; ese debate ya se dio. Es un debate de ideas. Cada cual va a querer jugar en el terreno en que se sienta cómodo, pero nosotros en cualquier terreno no vamos a jugar. No vamos a aceptar un debate de tres contra uno, no vamos a aceptar que nos elijan los interlocutores dependiendo de los temas. No se pueden discutir 135 artículos en un solo programa; habrá que elegir bloques temáticos. No es un debate entre presidenciables, no hay una elección de medio período. Uruguay no decidió para su Constitución una elección de medio período. Se da en este momento como se podría haber dado en el último año de gobierno. Es una decisión del pueblo uruguayo sobre si una ley es pertinente o no, y para nosotros no lo es, los que decidimos agruparnos y somos 800.000, y ahora vamos a tratar de conseguir un votito más para ser mayoría. Y tampoco hay que creérsela si se tiene la mayoría, porque no hay que hacer de esto una batalla final, porque no es la batalla final. Mi padre me decía: “Tantas veces hablamos de la batalla final, que finalmente nunca hay una”. Todos los días disputamos algo, todos los días defendemos el trabajo de alguien, el salario de alguien. Y no se termina el mundo al otro día, aun cuando te sentís muy golpeado.

Hay una noción extendida de que el PIT-CNT se puso al hombro la campaña con más fuerza que el Frente Amplio. ¿Coincidís con eso?

No. Podría decir que sí y quedaría bárbaro, pero creo que todos pusimos ganas. Las bases del Frente Amplio han hecho un trabajo territorial invisible, coordinado con el PIT-CNT, pero también coordinado con Fucvam. Es realmente territorial. También coordinado con la FEUU, que tenía la dificultad de tener a todos los estudiantes fuera de las facultades. Coordinando con la Intersocial Feminista. ¿Uno podía pretender que la Intersocial generara una gran agrupación para recoger firmas? No sólo recogieron muchas firmas, generaron sentido de pertenencia para lograr un colchón mayor que el del PIT-CNT y el movimiento sindical. Creer que sólo el PIT-CNT y el Frente Amplio pueden es ignorar el peso que otras organizaciones han ganado en el seno de la sociedad. Entre ellas, la Intersocial Feminista, los ambientalistas, los estudiantes, y probablemente muchas otras organizaciones que no formaron parte de la comisión prorreferéndum, pero yo los encontré juntando firmas. La Red de Ollas Populares no participaba en la comisión como organización, pero yo los vi por todos lados. El Mercado Popular de Subsistencia tampoco formaba parte de la comisión; también los vi juntando firmas. El diferencial no es formar parte del aparato político, el diferencial es si agarrás la causa y la levantás. Si me preguntás si los comités de base del Frente, las coordinadoras del interior, las departamentales juntaron firmas, te digo que sí, y en una enorme cantidad, porque de lo contrario no hubiéramos llegado.

Personalmente, ¿cómo manejás tu posición en el PIT-CNT y tu vínculo con el Frente?

No lo manejo, porque yo al Frente no voy. Yo voto al Frente y siento pertenencia al Frente, pero siento también pertenencia a Goes. ¿Cómo me vinculo con Goes? Y… grito los dobles. Pobres locos, tienen que dirigir un club, mantenerlo abierto. Pago mi cuota social y grito los dobles. Con el Frente Amplio me pasa algo similar. Grito los logros, sufro las marchas atrás, pero no tengo vínculo orgánico. No es que lo desconozca. No es que me encuentre con Óscar Andrade y le diga “¿cómo le va, senador?”. Yo conozco a sus hijos, los vi nacer. Como con Juan Castillo o Héctor Florit. Quieren deshumanizarnos. ¿Cómo es posible que alguien que convivió con otra persona en una piecita de 12 metros cuadrados durante diez años coordinando el PIT-CNT luego lo encuentre y le diga “señor senador”? Me sentiría un marciano, pero es lo que algunos pretenden. O porque les decís “compañero”. Fueron mis compañeros y son mis compañeros hasta el día en que me muera. Fuimos a esa marcha a Punta del Este contra viento y marea. Hay cosas que te unifican que son mucho más que una bandera sindical: son actos de amor, y el amor no se disuelve. Sé que esto puede sonar demasiado expresivo para la sensibilidad que queremos expresar los uruguayos, pero en verdad, en esta campaña, si algo sobró, fue amor. ¿Por qué se llegó? Porque se construyó una gran comunidad espiritual. Que se construyó a partir de organizaciones, pero que luego se la apropiaron los ciudadanos y las ciudadanas, incluso gente que no va a militar nunca en el Frente Amplio o en el movimiento sindical. La izquierda es mucho más que la suma del PIT-CNT y el Frente Amplio. Va mucho más allá. Hay que pensar qué es ser de izquierda hoy en Uruguay para construir un plan de soluciones hacia adelante. Uno piensa que lo que hay que hacer es construir una esperanza social, que es programática. Los sueños, la utopía. En definitiva, aunque suene algo sesentista, los sueños se siguen llamando “revolución”. Y esa revolución las mujeres la tienen claramente encarnada, ¿o los 8 de marzo no son actos revolucionarios? ¿Los 20 de mayo las madres y los familiares no han logrado construir una revolución social que nos permite a todos sensibilizarnos? Ustedes no vivieron la etapa de los desaparecidos o cuando colocábamos siluetas. ¿Cuál fue el gran cambio que hicieron las madres? Cuando mostraron las caras de los desaparecidos. Mientras son números, son números; cuando empiezan a ser caras, son tus compañeros, son el compañero de al lado, fue el padre del otro. Hace unos días vi la película Trazos, de José Pedro Charlo, y realmente me rompió la cabeza. Lo admiro como cineasta documentalista, hizo películas que van a quedar en la historia del movimiento obrero, pero me hizo ver la dimensión humana desde otro lugar, desde niños hijos de exiliados, o hijos de desaparecidos, como Mariana Zaffaroni. Mi hija se llama Mariana por ella. Todos somos capaces de sensibilizarnos con esta causa, y eso fue un acto revolucionario. Cuando el “No a la baja” o el “No a la reforma”, jóvenes uruguayos organizaron campañas revolucionarias de protección a los más débiles. El mensaje del papa en la OIT es un mensaje revolucionario; capaz que no todos los dirigentes sindicales lo leyeron, pero lo deberían leer. Es un líder mundial que sostiene los mismos valores que yo en estos temas, y otros, no. Ningún cura me representa en 100% de los temas. Sin embargo, cuando me enteré de que el hijo de Esteban Valenti estaba mal, recé por él. Para mí el rezo es importante, para otros no tiene ningún valor. Pero luego vamos a ver qué escriben los líderes mundiales, porque no vamos a leerlos sólo de acuerdo a nuestras concepciones; tengo que leerlos a todos y después saco mis conclusiones.

Estuviste cuando Delfi Galbiati leyó la proclama en el Obelisco, en 2002, y también habías estado cuando otro actor, Alberto Candeau, dio el discurso de 1983 en el mismo lugar. ¿Qué hacías en esa época?

Trabajaba en una fábrica de cueritos de primus, Alonso Paz. Tenía 14 años. Mi padre estaba destituido. Siento que no me faltó nada en mi niñez, pero pienso que es parte de los esfuerzos que hacen los padres con sensibilidad para que los hijos piensen que no falta nada. Eso es lo que pienso ahora. Obviamente, a los 14 años empecé a notar cosas. Un poco antes había vendido plantas con un vecino que hacía cretonas, alegrías, begonias, y me daba 12 plantas y un carrito y yo salía. Era un niño chico, ponele de 12 años, y las plantas las vendía más por pena de los vecinos que porque les gustaran, creo. Pero era un ingreso diario interesante. Mi madre a esa edad se oponía mucho a que lo hiciera, pero yo era un terco bárbaro. Mi intención era ayudar y ayudarme también, porque también quería tener mis bolitas, mis trompos, mi camiseta de Peñarol, y a veces mis padres no podían, o hacían un esfuerzo que ahora me doy cuenta de que era una locura. Y a los 14 entré a trabajar con esta familia excepcional de Paco Alonso Paz y Enrique y Eduardo, y ahí hacíamos cueritos para canillas, para primus, para bombas de agua. Lo que me cuidaron en ese lugar fue impresionante. A los 16 busqué trabajo en una fábrica de flores, porque quería ganar un poco más, y a los 17 entré en Saint Café. A los 18 entré en Primaria y hacía bijouterie artesanal. Ese fue mi oficio hasta 2004, 2005.

¿Seguiste haciendo bijouterie?

Claro, era una forma de complementar mi salario en Primaria, y podía hacerlo los fines de semana, con lo cual no dejaba de militar. Era una cosa artesanal.

¿Cuándo entraste a Primaria?

El 30 de setiembre de 1985. En 2020 me deberían haber dado una medalla por los 36 años, pero me la perdí por la pandemia podrida.

¿Qué pensás del papa Francisco? ¿Te alegró cuando llegó?

Sí. Me cambió el estado del alma. Porque en realidad levantó una bandera que hacía mucho tiempo el cristianismo, o el catolicismo, no levantaba: lo más importante es atender a la gente en situación de emergencia, lo más importante es la tierra, el techo y el trabajo. Las tres T. Escribió una encíclica profunda, que creo que va a quedar para la historia, no sólo para los teólogos, sino también para los que nos gusta leer qué piensan los papas en cada etapa. No hay duda de que esta encíclica vino a cambiar el estado de ánimo de muchos católicos, de muchos cristianos que somos de izquierda y que nos sentíamos muy huérfanos. Imagínense lo que puede sentir un dirigente sindical cristiano si su iglesia ya no responde a los intereses de los más débiles. Luego, por supuesto que hay un montón de errores que yo no justificaría ni justifico jamás; la condición de cristiano no te transforma en tonto. Todas las críticas que ha recibido la Iglesia, o parte de la Iglesia, por los abusos, que fueron condenados por Francisco, que deben ser condenados por cualquiera. Ahora, que el papa levante la idea de que la propiedad privada no es el bien primordial, de que hay que pensar en los más débiles y que los movimientos sindicales y sociales tienen que preocuparse por los que están siendo descartados o excluidos es parte de una forma de pensar que hace más humano al mundo. Sostener que es intolerable que haya nuevos milmillonarios mientras hay millones de humanos pasando hambre me parece que es una marca en el orillo que Francisco ha colocado y que le hace bien al mundo. Sigo pensando que es difícil que un rico pase por la aguja si no se sensibiliza, no poniendo una moneda en la alcancía de la Iglesia, sino pagando salarios dignos, repartiendo una ganancia elevada. ¿Para qué puede querer alguien mil millones de dólares? Esa avaricia los transforma en unos pobres tipos, después de todo.

El 24 de noviembre de 2013, el papa publicó la exhortación apostólica “La alegría del evangelio”, que contiene secciones tituladas “No a una economía de la exclusión”, “No a la nueva idolatría del dinero”, “No a un dinero que gobierna en lugar de servir” y “No a la inequidad que genera violencia”.

Dijiste que hay que redefinir qué es ser de izquierda. ¿Qué diferencias ves entre lo que era cuando empezaste a militar y lo que te parece que tendría que ser hoy?

Yo creo que el proyecto más de izquierda que se instaló en América Latina del 2000 para acá fue el de Uruguay. Acá hay una discusión de estrategia, porque, por supuesto, muchos creen que fueron otros. Ahora, ¿dónde se hizo una reforma tributaria?, ¿dónde se hizo una reforma de la salud y se invirtió 12 puntos del producto para atender la salud privada y la salud pública?, ¿dónde se construyó una ampliación de presupuesto educativo para llevarlo de 3,2 a casi 5% del producto? Ahora, cuando vos construís avances de este tipo, luego los tenés que profundizar, y acá fue donde creo que no se encontró ni el cambio suficiente en la matriz productiva ni suficiente capacidad para mejorar aún más la distribución entre ricos y pobres; aunque eso mejoró, no fue todo lo importante que nosotros quisiéramos. Y luego, naturalmente, hay una discusión de hacia dónde va Uruguay en materia de integración regional y de políticas activas y culturales; un país es rico si es culto. El drama de la pandemia es que no sólo nos aísla, nos embrutece. Una sensación que tengo es que ser de izquierda es que cuando tenés la duda entre si estar del lado del opresor o del lado del oprimido, siempre te colocás del lado del oprimido. No tenés dudas: entre un poderoso y un débil, un débil. Y eso te sale caro, porque no deja de reinar la sociedad del privilegio, la sociedad del poderoso. Acá en Uruguay se ve mucha gente poniéndose del lado del oprimido, y se ve en todos los partidos. Por eso yo digo que no hay que pensar en las cúpulas partidarias, sino en las bases partidarias para ampliar el pensamiento humanista de izquierda, o la visión mínima de lo que unificaría a la izquierda, o la interseccionalidad de todas las luchas. No es que se vaya a hacer con Sanguinetti, pero de repente sí con muchos colorados que tienen formas de pensar similares a las mías o a las de otros militantes y que encuentran lugares para pelear por determinados temas. De hecho, hay que leer lo que decía Batlle y Ordóñez sobre los sindicatos. Si un presidente de la izquierda uruguaya dijera hoy lo que Batlle dijo en los años 900, lo titularían no me imagino de qué. Pero cada tanto hay que recordar esa frase suya invitando a los trabajadores a pelear. Invitaba a los trabajadores a ir a la huelga, porque esa era su herramienta para conseguir determinadas conquistas, que eran salariales y también humanas. Siempre me acuerdo que D'Elía le daba más importancia a haber logrado las asignaciones familiares que a cualquier acuerdo salarial. Tenía un porqué: había una protección de la niñez en su filosofía socialista. No tenemos que renunciar al socialismo. Para acercarnos a una parte del electorado no hay que renunciar a lo que sos. Ellos a veces nos van colocando en un lugar donde ya no trabajamos, no sabemos si tenemos nombre, no sabemos si la actividad sindical es un trabajo, donde parece que la personería jurídica es la vida. ¿Los que tenían depósitos en la personería jurídica del Banco Montevideo o el Banco Comercial, cuando desaparecieron sus ahorros, dónde fueron a pedirlos? Años esperaron. Nos van construyendo un sentido común, como si la izquierda no tuviera identidad. Lo que pasa es que no es una izquierda única, sino que es muy amplia y mucha de ella está en los sectores que hoy integran el gobierno, y hay que animarse a hablar con ellos. De hecho, una buena parte de los ediles de Paysandú se sumó a la recolección de firmas y un dirigente, no edil, vino a la entrega de las firmas. Dirás que son sectores minoritarios, pero lo mismo decían de Michelini, lo mismo decían de Rodríguez Camusso, lo mismo decían de Alba Roballo y de tantas otras personas de la época. Esa izquierda era liderada por un general del Ejército. Pensemos que las izquierdas van mutando. Lo que no deberíamos perder es determinada esencia: queremos cambiar la sociedad; no queremos administrar mejor los problemas del hoy, queremos cambiar la sociedad y cambiar implica reformar, en muchos casos.

Zelmar Michelini y Alba Roballo provenían del Partido Colorado y fueron fundadores del Frente Amplio en 1971, al igual que Francisco Rodríguez Camusso, del Partido Nacional.

¿Cuál fue tu vínculo con José D'Elía?

Fue de las personas más interesantes que conocí. Más o menos milité con él una década, y diariamente. Creo que es de las cosas más interesantes, más importantes, más fascinantes que le pasaron a mi vida y a la de muchos de nosotros. Era una época de un secretariado que no superaba los 35 años; se estaba dando el quiebre entre la generación del 60, la generación del 83 y esta nueva generación, que era más de los 90. Naturalmente, tener esas figuras al lado era trascendente. Muchos han fallecido —hace pocos días murió [Eduardo] Platero y me rompió el alma, hace poco tiempo también se fueron [Wladimir] Turiansky, [Carlos] Bouzas y otros queridos compañeros—, pero mientras estuvieron vivos, todos siguieron viniendo cada viernes. Uno de los recuerdos que tengo con D'Elía es una foto que nos tomaron cuando yo presidía el VI Congreso. Yo voy desde el III, y ahora viene el XIV. Con este dato soy consciente de que se está terminando mi peripecia sindical. La biología, como repetía mi amigo Tabaré Vázquez, es un factor determinante. “A vos te sobra energía, pero te sobran años también”, me dijo uno en la plaza Libertad. Es real y no hay por qué pelearse con la realidad. En todo caso, me tocará otro lugar del mostrador. Pero está claro que mi tiempo en el PIT-CNT tiene fecha de vencimiento en el corto plazo. Y esto lo discutí con D'Elía cuando empezaba. Eran momentos muy duros, pero esas experiencias nos vinieron muy bien. Venían muy seguido Félix Díaz, Bouzas, Daniel Baldassari, Turiansky, Jorgelina Martínez. Me reunía con ellos muy habitualmente, los escuchaba. Una vez por año nos reuníamos a intercambiar sobre el sindicalismo del 60 y el actual. Recuerdo una vez que le fuimos a hacer una entrevista a Félix Díaz para los primeros números de Utopía, que fue un periódico que después llegó a las 100 ediciones. Le comentamos sobre lo complejo que era el momento en que les había tocado actuar a ellos, y nos contestó: “Complejo es este momento”. Estábamos en los 90, peleando contra las privatizaciones de las empresas públicas. “Nosotros en los 60 creíamos que íbamos a construir el socialismo, luego las consecuencias fueron fatales, pero en el momento en que nos tocaba actuar creíamos que el sueño estaba a la vuelta de la esquina”, nos decía. Qué humildad, porque era el líder principal de los portuarios, en un momento en que el puerto era central, como sigue siéndolo; por algo está esta disputa con Katoen-Natie. D'Elía era una figura muy tierna, pero también muy áspero en las discusiones. Se aprendía día a día. Recordarlo a él y algunos de sus discursos es recordar por qué existe la unidad. Todos lo reconocen como el padre de la unidad, veteranos o jóvenes, todos. Habrán existido otros sindicalistas con el mismo talento, o incluso más, pero él configuraba el sentido común de todos esos talentos, de Gerardo Cuesta, de León Duarte, de Gatti, de Héctor Rodríguez, de Jorgelina, de Turiansky, de Bouzas y de cientos de militantes de la época. A muchos me los encuentro y los quiero muchísimo.

Nombraste a varias personas de ASU y a varios dirigentes cristianos, pero nunca estuviste en el Partido Demócrata Cristiano, sino más bien en corrientes cristianas más cercanas a la Vertiente Artiguista. ¿Por qué?

Cuando dicen “Rada toca candombe”, bueno, toca más de un estilo musical. Yo me veo influenciado por Héctor Rodríguez, sin dudas. Lo he leído del primero al último libro, he seguido sus debates con otros dirigentes sindicales, me parece uno de los intelectuales de izquierda más capaces de nuestra existencia contemporánea. Dejó cosas para estudiar en el presente, pero no me siento menos influido por D'Elía ni por la corriente de los comunistas en la central, ni por los cristianos que militaban en el PDC o muchos que no militaban en él. Ojo, que en ASU había gente que militaba en el MLN [Movimiento de Liberación Nacional] o en otros sectores, muchos, obviamente, frenteamplistas. Me siento influenciado por todos, pero por Héctor Rodríguez particularmente. Siento que era un tipo de una profundidad difícil de igualar.

¿Qué recordás de los años de la corriente Pluna-Paraninfo? ¿Cómo fue ese arranque?

Eran momentos difíciles, porque pensemos que la izquierda estaba en crisis a nivel planetario, se había caído el socialismo real, y tenías que ver cómo subsistía el movimiento sindical en esa peripecia. Supuso cambios generacionales, Paraninfo es un cambio generacional y ahí había mucha gente que pertenecía al Partido Comunista, otros que pertenecíamos al movimiento cristiano, otros que eran excomunistas, y se había conformado una cosa enorme en términos de proyección sindical. En el momento fue una herramienta más que para la sobrevivencia misma del movimiento sindical. Para otros no lo será, porque esto siempre es muy discutible. El Grupo los 60, que, como era una alianza entre socialistas y gente afín, como lo que sería la Lista 98 en AEBU, también era un lugar de reflexión profunda. Lo conducía el Cholo [José Luis] Blasina, que era un tipo muy profundo, del cerno del Partido Socialista, pero también con una cabeza muy amplia, con mucho estudio de seguridad social, con mucha experiencia acumulada. Y estaban Lalo Fernández y Juanjo Ramos, y ahí también hubo una mutación interesante. Y bueno, esa generación fue la que enfrentó al neoliberalismo, y con cierto éxito, porque en ese momento más duro del neoliberalismo se derogó la ley de empresas públicas, se generaron las condiciones para que no se aprobara la modificación de la ley de Antel, cuando se habían juntado más de medio millón de firmas en algunos días, se derogó la ley de Ancap y en cierta medida se construyó un bloque social potente que permitió que todo esto se hiciera en clave democrática... No hay duda de que es una generación a la que en algún momento alguien le prestará atención. Hicimos la marcha a Punta del Este. Nadie se puede imaginar las decenas de miles de personas que había ahí. Y empezamos discutiendo si podíamos llegar a 50 ómnibus; a esta altura nadie sabe cuántos ómnibus eran, pero era interminable. Hay fotos del acto que muestran que era de un tamaño que yo creo que es muy difícil ver otro igual en Maldonado. En aquel momento nuestra consigna, también tolerante, era “vamos a llegar hasta donde la democracia nos permita”. Donde nos pusieron la valla, armamos el estrado. Ahora hay una plaquita del PIT-CNT, del plenario de Maldonado, que recuerda el acto del año 2002. Ahí hablamos con la Federación Rural, con otros sectores de la sociedad, con pequeñas y medianas empresas, obviamente, con las cooperativas, con la sociedad de fomento rural, porque era obvio que necesitábamos construir una coordinadora para el crecimiento. Discutirlo ahora es fácil, porque salió muy bien, acumuló, la gente entendió cuál era el papel del movimiento sindical en ese proceso, entendió nuestro diálogo con la Federación Rural, pero hacerlo en el momento implicó discusiones profundas y fuertes. El 25 de agosto de 2002, cuando habló el actor Delfi Galbiati en el acto, expresaba un sentir social: queríamos una sociedad de oportunidades, de crecimiento, de crecimiento económico con distribución. Y en ese discurso quedaba demostrado que era posible, en determinado momento, construir alianzas superiores a las que habitualmente se conforman.

El 24 de enero de 2002 el PIT-CNT organizó una marcha a Punta del Este, con la propuesta de 30 medidas urgentes para evitar la crisis que ya se había desatado en Argentina. El acto debió realizarse en Maldonado.

¿Pluna-Paraninfo se transforma inmediatamente en la corriente Articulación o pasa algo en el medio?

Sí. Más o menos era la misma sensibilidad. Hubo dirigentes que no siguieron en Articulación, algunos porque pasaron al gobierno y otros porque se encuadraron en el partido, como era lógico. No es criticable, al contrario. Pero en un momento los comunistas y los no comunistas entendíamos que si no nos configurábamos en algo que pudiera sostener la organización, no iba a haber central sindical. El Turco [Marcelo Abdala], [Juan] Castillo. El Turco era más el escritor. En ese momento hacíamos una revista, teorizábamos. Teníamos una edad fermental. Escribíamos sobre cuáles eran los cambios sociales que se necesitaban. Y con nosotros escribía Massera. Ahora mirás y decís “¿cómo yo pude escribir con un animal como Massera, cómo me animé a tirarme? Me tenía que haber escondido”. O Turiansky. O D'Elía. En ese momento entendimos que nos teníamos que salvar. Y el Paraninfo fue una oportunidad. Y éramos muchos. Yo creo que éramos mayoritarios dentro del PIT-CNT. Fue la corriente que impulsó el acto del 2002. Con dudas enormes, claro. Yo era de los que tenían más dudas. Cuando yo pronostico que algo va a tener 40 o 50 ómnibus, después tiene 5.000; lo que le conviene al PIT-CNT es que yo pronostique a la baja.

José Luis Massera (1922-2002) fue un matemático uruguayo de renombre internacional. En la dictadura estuvo detenido durante diez años. Tuvo actividad en el Partido Comunista y en la Universidad de la República. Su obra es extensa y abarca no sólo temas de su disciplina académica, sino también teoría marxista y obras de divulgación económica, como el popular Manual para entender quién vacía el sobre de la quincena, aparecido por primera vez en 1973

Y en esa época, ¿jugaron el mismo rol el sindicalismo privado y el público?

Lo que pasa es que el sindicalismo privado estaba destrozado. La metodología de los 90 se llevó al mundo industrial. Y el sistema financiero se hizo bolsa en los años 2000 y, obviamente, se perdieron muchos puestos de trabajo bancario. Yo vi a los compañeros de AEBU, a Juanjo y a Lalo, diciéndole a la gente “perdieron el empleo, pero nosotros vamos a pelear y vamos a colocar recursos de cada trabajador para que queden atados al sistema financiero y cuando se recupere, vuelvan a trabajar”. Y todos esos trabajadores volvieron, los del Banco de Crédito, el Banco Comercial y el Banco Montevideo. Algunos volvieron cuatro años después, no sé si podemos darnos cuenta de esta dimensión. Hay un movimiento sindical que mira lejos. En ese momento estos dirigentes, que eran también como maestros nuestros, decían “primero el país, luego el movimiento sindical, luego nuestro sindicato”. Había una concepción clara de que el trabajo ahí era lo primero y había que pararse en una asamblea y decir lo que no querían escuchar, que habían perdido el trabajo, y hacer la promesa de construir otro puesto de trabajo, que se podía creer o no. Eso es lo que yo llamo solidaridad de clase. Este es sólo un ejemplo. Pero ese año hubo un temporal cerca de Canelones y volaron una cantidad de techos; se juntaron recursos de AEBU y mano de obra del Sunca —que estaba en la lona; no sé cuántos afiliados tendría, pero con suerte eran 4.000, cuando hoy tiene más de 30.000— y los trabajadores del Sunca fueron a cambiar esos techos. Fue una suma de solidaridades. Después se sumaron otros sindicatos a ayudar, en el momento en que estábamos peor. Teníamos 110.000 afiliados; pensemos que en un momento de la era progresista llegamos a 420.000. Y en esos afiliados que teníamos a principios de los 2000, el sector público era predominante, pero los dirigentes del sector privado eran de primera línea. Jorge Mesa, una cabeza privilegiada, era secretario general del Sunca. Es mi amigo, también, y uno tiende a ser subjetivo, pero sus análisis son de una profundidad acalambrante, y siempre de perfil bajo; si no militaste al lado de él, no lo sabés. Después estuvo en la Intendencia de Maldonado con Óscar de los Santos y en el Ministerio de Trabajo; para mí en todas las gestiones sólo se puede hablar bien de él. Ahora está en la Intendencia de Montevideo. Pero fueron momentos históricos.

¿Y cómo es el balance hoy entre públicos y privados?

Hoy es más grande el privado. En aquellos años era 70 a 30 a favor de los públicos, hoy es 60 a 40 a favor de los privados. Hubo un crecimiento de afiliaciones en el sector privado. Fuecys pasó de 4.000 a 25.000, el Sunca más, y así te podría seguir dando ejemplos.

¿Qué rol juega hoy Articulación? Siempre fue como un contrapeso en la dirección de la central.

Más o menos el mismo: ser una corriente que no pretende tener la hegemonía sindical, porque no le es posible, pero pretende articular con otros para una conducción del PIT-CNT y de los sindicatos. En buena medida se ha podido hacer. Eso no significa para nada ignorar la existencia de otros que son potentes desde el punto de vista de las ideas y desde el punto de vista de las direcciones, pero se trata de construir la unidad en la diversidad y el papel que puede jugar Articulación es, precisamente, articular entre distintas visiones. No siempre lo podemos hacer, porque no hay nadie tan crack que siempre tenga una solución para todos los problemas, pero intentamos jugar en esa línea. Hay dirigentas y dirigentes de alta capacidad, tipo Tamara García, o Abigail [Puig], o el Manso (Fernando) Gambera, varios dirigentes de AEBU, Elbia Pereira, en varios sindicatos judiciales. Tenemos peso en sindicatos que son importantes: en el de Magisterio, el bancario, el del comercio, el de judiciales. Tratamos de ejercer eso en construcciones de la mayor unanimidad posible, que es un lema que nos ha acompañado.

Durante el ciclo progresista, ¿cómo fue la relación con Tabaré Vázquez y José Mujica? ¿Cuándo se sintió más cómodo el PIT-CNT durante esos tres gobiernos?

En el primer gobierno de Tabaré. Venía de una crisis horrible económica y social, con unos niveles de pobreza escandalosos y de pobreza infantil, en términos absolutos, enormes, y tenía que tomar decisiones de libertades también (libertad sindical, negociación colectiva), y el 1° de mayo de 2005 convocó los Consejos de Salarios. Pensemos esto en términos históricos. Después vinieron la ley de libertad sindical y un conjunto de normas que posibilitaron el ensanchamiento del movimiento sindical. No fue sólo obra de Tabaré, porque nada se puede hacer si no hay un movimiento sindical armónico que pelea; es decir, si el sol sale y vos no tomás sol, vas a seguir siendo blanquito, cuando hay sol vos tenés que salir a verlo. Creo que se aprovechó la lucha del movimiento sindical. Tabaré Vázquez supo leer por dónde iban los cambios. Fue él y su elenco, porque nadie hace algo así solo. Creo que fue el período más fermental de cambios. Luego tuvimos un gran vínculo con Mujica, político y humano, que continúa hasta ahora.

No era tan obvio ese vínculo al principio.

No era obvio. Yo milité para que fuera Danilo [Astori] presidente de la República, y lo hice activamente, pedí una licencia en el sindicato y el PIT-CNT para hacer una campaña relativamente corta, porque considero que una figura del volumen de Danilo Astori tenía que ser presidente. No se pudo dar, pero no hay duda de que Danilo jugó un papel central en las políticas de la izquierda en Uruguay. Cuando uno haga un balance de Danilo probablemente será enormemente positivo. Me refiero al vínculo personal, pero sobre todo a lo que significó para el país. No sólo para el Frente Amplio, que también supongo que significa mucho, no sólo para la izquierda social, sino para el país.

En la campaña de 2009 Articulación estaba dividida entre el apoyo al astorismo y a Marcos Carámbula, y por otro lado estaba el Partido Comunista en una alianza histórica con el MLN y el MPP, que terminó con Mujica en la presidencia. ¿Cómo fue después la relación con Mujica?

Es que encontramos un líder diferente al que creíamos. Lo conocíamos, pero de lejos. Encontré a otro Mujica cuando empecé a verlo, pero probablemente no hubiera otro Mujica, lo que pasaba es que no lo conocía y cargaría con mis prejuicios. Nos encontramos con un tipo muy abierto, capaz de escuchar. Tal vez alguna vez no nos hizo caso, pero siempre nos escuchó y nos escucha hasta ahora. Fuimos hace pocas semanas con Abdala para que hiciera un video convocando a firmar, porque estamos convencidos de que hay una parte de la sociedad que la mueve Mujica, el tipo nos contestó: “Si me lo pide movimiento obrero, lo hago”. Y él no era de los más convencidos de que este era el instrumento más idóneo. Sin embargo, tenía la lógica de decir que si el movimiento popular va por acá, con un discurso que es claro, no tengo por qué ocultar mi posición original, pero tampoco tengo por qué no poder cambiarla. Ese fue el Mujica que conocimos, un hombre capaz de hacer transformaciones y capaz de colocar a Uruguay en el mundo. Obviamente, debe haber cometido errores, como todos. Pero fui construyendo un vínculo de mucho cariño. A Vázquez ya lo conocía, a Mujica lo conocí ahí. No es que no lo hubiera visto, pero no era parte del elenco de la izquierda con el que yo tenía más contacto; más bien era parte del elenco que yo miraba con más distancia.

Viniendo del mundo sindical, ¿por qué decís que fue mejor el Frente Amplio que el gobierno de Lula en Brasil?

Porque fue más profundo el Frente Amplio que el Partido de los Trabajadores. Eso no quiere decir que el PT no hizo nada. Fue al “hambre cero”, a políticas profundas de redistribución. Pero, en términos de profundidad de los cambios, fue más lejos Tabaré que Lula. Yo quiero que Lula sea presidente de Brasil, y más conociendo a Bolsonaro o a Temer. Y reconozco que en cierta medida, por el tamaño de Brasil, Lula fue el faro que alumbró a América Latina. Ahora, una cosa es ser el faro por cantidad de habitantes, y otra es analizar dónde ocurrieron los cambios más profundos. Yo lo comparo con Nicaragua y el cambio más profundo fue el de Uruguay, lo comparo con Bolivia, donde hubo cambios profundos con Evo, pero me parece que fue más profundo el de Uruguay. Fue a la uruguaya. Naturalmente, es discutible. Yo sigo a Lula, presté atención a su ciclo y es una referencia para toda la izquierda latinoamericana, pero si me preguntás quién fue más profundo, fue el primer gobierno de Tabaré.

¿De dónde lo conocías a Tabaré Vázquez?

De la comisión prorreferéndum de 1989. Él agarró la tarea más difícil de cualquier comisión: conseguir los recursos para que funcionara. Más cuando todo se daba en un marco de mucha austeridad. Luego fue electo intendente de Montevideo y tuvo un vínculo con el PIT-CNT y con los sindicatos de primera mano. Él se sentía un obrero y no lo ocultaba. Por más que le habían tocado otros papeles en la sociedad, y había llegado a ser un oncólogo de renombre, y presidente, no obviaba su origen obrero y el de su padre, con fuerte vínculo con la federación de Ancap. A partir de ahí surge un vínculo de amor. Para mí, era mi amigo. Yo no sé si yo era su amigo para él, pero nunca me importó mucho, porque yo lo consideraba mi amigo. No me encargo de averiguar la reciprocidad, porque puede ser traumático.

¿Cómo cambió el feminismo al sindicalismo en estos años?

El feminismo no cambió al sindicalismo, cambió al Uruguay. Es mucho más. Si sólo hubiera cambiado al sindicalismo, haría una fiesta popular. No te podés imaginar la zanja que hay entre el sindicalismo del 90 y el actual en términos de género. Por supuesto, el feminismo va a seguir empujando, y si no lo hiciera dejaría de ser lo revolucionario que es. Generaron algo inmenso, pero no sólo en el PIT-CNT, en todo el país. ¿Quién en el 8 de marzo no reflexiona sobre el techo de cristal, la violencia de género, la inequidad en las tareas del hogar, quién no empieza a hablar de deconstruirse, quién no empieza a decir que el verdadero cambio empieza cuando el hombre está fregando la cocina? Eso es una revolución. No será la revolución sesentista, pero es una revolución. Al PIT-CNT lo cambió de cabo a rabo y cada vez que pueden nos tironean la oreja y si somos elefantes en bazar nos lo dicen, pero creo que eso hace bien, porque si sos elefante y tenés posibilidades de dejar de serlo, está bueno que te lo digan. Creo que eso lo ha manejado bien el feminismo. Particularmente, nuestro vínculo con la Intersocial Feminista es muy bueno, pero tenemos que mejorarlo, porque nuestra organización tiene una matriz machista que tiene que modificar y tiene tiempos perentorios, porque si no la historia nos va a pasar por arriba. El primer cambio ya lo hicimos: casi la mitad del secretariado son mujeres. Pero hay que seguir, y eso supone espacios de poder. Siempre que se discute el poder a nadie le importa, pero nadie lo cede. Siempre embromo que la comisión de candidatos no es la más importante, pero resulta que los dirigentes que están en la comisión son los más importantes, o era así hasta los últimos congresos. No es poco importante el poder, porque si no estamos hablando de cosas surrealistas.

Hablaste sobre tu cambio de rol. Tu nombre se menciona seguido para cargos políticos, pero también es común escuchar “dejalo quieto, que está bien lo que hace en el PIT-CNT”, tal vez pensando en el rol de Articulación y los contrapesos internos. ¿Cuáles son los roles que te gustaría jugar?

Los jóvenes del PIT-CNT se enojan conmigo porque yo les digo que tienen que tener la intención del parricidio, aunque luego no lo cometan, porque no hay cambios culturales y de género si no hay nadie que te empuja.

¿Eso es porque te querés ir a otro lado?

No, lo digo desde hace diez años, cuando todavía no era presidente del PIT-CNT. Tamara era una niña, ahora está terminando su período como joven. Pero no les decía “ódienme”, al contrario, quiéranme más que nunca, pero también peleen su lugar. El gran cambio en la recolección de firmas es que los jóvenes se metieron. Y lo hicieron desde lugares muy diversos; ni siquiera los conozco a todos. Los jóvenes tienen que formar un papel en la política, y el recambio lo tiene que fomentar quien está en un cargo de dirección. Me podrían decir que por qué no lo hice antes, bueno, por mil motivos, entre otros por eso que dicen ustedes, por la construcción de equilibrios que a veces recae en una persona, y si funcionan hay que tratar de no romperlos. Como funcionaron con Juan Castillo o con otros compañeros, como Juan José Bentancur, con el Chupete Villaverde, en los 80 con Richard Read y con [Andrés] Toriani. Es lógico que las organizaciones tiendan a cuidar los equilibrios internos, pero también es lógico que tiendan a la paridad, a tener una representación juvenil adecuada, y que forme a sus cuadros jóvenes para que cuando lleguen no lo hagan con dificultades para insertarse. Ese es el camino que estamos tratando de transitar. Luego, si hay futuro político o no nadie lo sabe. Un día me llamó Mujica. Yo estaba, para mí, en mi mejor momento personal y político, con una vida relativamente feliz, siendo feliz con la mayor parte de las cosas que hacía; a veces, como todo el mundo, lloraré, pero me las callo. Entonces me llamó Mujica porque creía que yo tenía que ser intendente de Montevideo. Yo le dije en el mismo momento que no, y él me dijo que no quería que le contestara inmediatamente, sino que lo pensara. Y si alguien de esa importancia me dice que lo piense, yo lo pienso. En ese momento mi conclusión final fue que no, pero antes de decir que no nuevamente hablé con dirigentes del PIT-CNT, del Frente Amplio, con gente que había estado dirigiendo la intendencia, y mi conclusión fue que en ese momento no era mi lugar. También escuché a mi familia y el momento en que yo estaba en mi transición familiar, y las responsabilidades que había asumido dentro de esta organización. La familia no decide la política, pero obviar a la familia para tomar decisiones es una torpeza, es no entender el estado del alma. Uno confía en su familia y sus amigos. Quiero a los amigos que me joroban, tipo Daniel Mariño. Casi no tengo amigos que no me vivan objetando errores. Con eso, te fuerza a ser mejor, a estudiar un poco más. Tengo poquitos asesores, pero porque confío en el Cuesta Duarte. Otros optarían por tener asesores personales. Hay una construcción colectiva que me llevó a este lugar. Si en el futuro voy a hacer política, algo que me preguntan mucho, yo no lo sé. Lo que pensé para mi vida hace 15 años es que no. Si en este momento coyuntural pudiera ser una ayuda para alguna cosa, lo tendría que pensar, pero no es una decisión que voy a tomar hoy, porque estoy presidiendo la organización más importante del país. Cuántas veces habré soñado con ser esto y después pensé que era imposible. Miles. Yo me siento en el mejor lugar del mundo. ¿Por qué lo cambiaría? Por biología o porque la gente no me vote. Porque finalmente eso puede pasar, que la gente no me vote. Dicen que hace 25 años que no voy a Primaria —que no son 25 años—, pero lo que no dicen es que cada dos años me eligen, y es con el voto secreto y directo de todos los afiliados de la FUM. Esa parte se la olvidan, porque su única intención es generar prejuicios, no verdades. Pero esto lo tenés que mantener en el tiempo. Yo estoy agradecido con mis compañeros de Primaria, con los que trabajé cuando tenía 18 años, en el ascensor de Primaria, luego en la Inspección de Montevideo, los que me ayudaron con mis hijos en ese trabajo, cuando fui a ser dirigente de Afuprim, cuando inesperadamente ganamos la elección en 1989. En 1990 empecé a integrar el secretariado de la FUM en suplencia de Vicente Rubino, que después lamentablemente no volvió, y desde entonces hasta acá estoy ahí. Son más de 30 años. ¿Qué más puedo sentir que agradecimiento por la gente que me acompañó y que me construyó? Porque, en definitiva, es una construcción colectiva, como también fueron una construcción colectiva D'Elía, Turiansky y Mariño. Somos todos una construcción colectiva, y no podemos pensar que sólo recogemos cosas de la gente que piensa como nosotros.