¿Qué es Cabildo Abierto (CA)? Hoy se presentan como una “tercera visión de país” más allá de lo que proponen, por un lado, el Frente Amplio (FA) y, por el otro, sus socios en la coalición de gobierno, especialmente blancos y colorados. Para estos, se trata de un socio rebelde que da los votos, pero que no ahorra en dolores de cabeza. Al mismo tiempo, ya no es la novedad en el sistema político y deberá disputar votos para intentar superar el 11% que alcanzó en 2019, marcando distancias con el gobierno sin irse del todo. Sobre el presente, el futuro y el pasado reciente, es que la diaria conversó con el senador y líder de CA, Guido Manini Ríos.
Hace poco CA anunció que iniciará la recolección de firmas para plebiscitar su proyecto de reestructuración de deudas de las personas físicas, ¿qué propició esta decisión?
Lo primero son los plazos, los tiempos. Sabemos que si vamos a ir por el camino de las firmas, por el camino del plebiscito constitucional, tenemos determinados tiempos que cumplir. Por supuesto que nosotros seguimos apostando a una solución legislativa, es lo que estamos planteando desde el primer día; presentamos el proyecto en octubre de 2020, van a hacer tres años dentro de poco. Siempre buscamos el apoyo de las demás colectividades políticas. En un momento, pareció que se daba cuando en comisión se votó favorablemente, pero después en el plenario se volvió para atrás, no se lo quiso votar. Se entendió que no era bueno y nosotros en esa instancia, y esto lo digo porque a veces atan actitudes a hechos ocurridos en las últimas semanas, en noviembre del año pasado, habíamos dicho que si no había solución legislativa, íbamos a recorrer el camino de plebiscito constitucional. Entonces, se van agotando los tiempos y no tenemos ese apoyo parlamentario de otros partidos, o al menos no lo hemos tenido hasta ahora. Creo que el tema es demasiado significativo, yo diría que es hasta escandaloso que hoy haya 700.000 uruguayos considerados deudores irrecuperables por el Banco Central del Uruguay [BCU] y que desde el sistema político no haya una preocupación seria por esa situación en ascenso.
Ahora hay un proyecto presentado por el Partido Nacional (PN), y el senador Charles Carrera adelantó que el FA y Ciudadanos están preparando el suyo; el del PN sobre todo tiene algunas diferencias sustanciales con el de Cabildo.
Sí, hay diferencias. No lo hemos analizado en profundidad, aún lo estamos estudiando, pero lo que hemos visto del proyecto deja liberada en definitiva a la voluntad de los acreedores esa reestructura de la deuda, y puede significar un saludo a la bandera. Si no se le introducen algunas cláusulas que obliguen a esa reestructura de deuda que creemos que es esencial, sería en definitiva una “no solución”.
De todas formas hay críticas a su proyecto, la Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay (AEBU) dice que las condiciones que prevé CA se traducirían en una tasa inexistente en el mercado de créditos y podría incitar al deudor a no pagar.
Estamos abiertos a todas las críticas que se nos hagan y a los aportes que se quieran hacer para mejorar el proyecto, lo que les decimos a AEBU y a otros actores políticos, que han sido muy duros con nuestro proyecto, es “bueno, bárbaro, no les gusta nuestro proyecto, ¿cuál es el de ustedes?”. Ahora, lo que a mí no me sirve es no hacer nada, es decir, como dijo el presidente del BCU en comisión, “es un tema entre privados y no nos podemos meter”, o decir “no se pueden cambiar las reglas de juego”; decir eso es decir que siga en aumento el número de uruguayos en el clearing, que hoy están en el orden del millón.
Ha sido una insistencia de parte de CA la falta de apoyo a sus iniciativas, ¿entiende que es una actitud constante del resto de la coalición a nivel legislativo?
Ha habido iniciativas que no han tenido ninguna respuesta y ha habido otras que sí. Ayer se aprobó en Diputados un proyecto sobre ciberdelitos que promueve un diputado de CA. Ha habido varias propuestas de CA que han tenido curso, pero ha habido varias que no. Tenemos algún par de ellas que creemos que son importantes. Por ejemplo, tenemos en el Senado hace un par de meses, y que ahora está en la Comisión de Hacienda que yo presido, el proyecto por el cual el Senado necesariamente tenga que dar la venia para concesiones a largo plazo. Cuando el Estado le va a conceder a un privado a largo plazo, lo que sea, beneficio por UPM, los aeropuertos, el puerto, cuando va a dar concesiones o exoneraciones que van a trascender un período de gobierno, necesariamente tiene que contar con la venia del Senado.
¿Cree que va a haber apoyo para eso?
Soy un poco escéptico. Las primeras reacciones fueron negativas, pero ahora va a venir la ministra de Economía [Azucena Arbeleche] y vamos a tratar el tema con seriedad. Creo que es un tema necesario, y tratamos de que no se convierta en un palo en la rueda, un freno al gobierno. No es que vaya a trancar la actividad del gobierno, pero sí que el Senado tome conocimiento de lo que se va a firmar, no de lo que ya se firmó, porque nosotros nos enteramos siempre de lo que ya se firmó, cuando ya es tarde.
Como decía, la primera reacción fue escéptica, también hubo otras reacciones con otras propuestas de CA. A esto quería ir, porque usted ha hablado de distintas “visiones de país” con el resto de la coalición.
Tenemos muchas diferencias en la visión de país con los socios de la coalición de gobierno y con el FA. Por eso decimos que somos una tercera visión o tercer proyecto de país. Hemos tenido diferencias muy claras, por ejemplo, cuando se trató el tema de la ley forestal, que llegó a ser ley porque el FA apoyó y terminó siendo vetada por el presidente de la República. Tenemos diferencias de país cuando hablamos de las políticas de drogas, somos críticos con la ideología de género cuando se utiliza para dividir y enfrentar a los uruguayos. Cuando hablamos del trabajo nacional, yo le llevé al presidente hace un par de años un documento con 22 puntos que buscaban el estímulo del trabajo nacional; algunas medidas, después de haberlas criticado, las empezaron a aplicar, por ejemplo el IVA personalizado, pero no los principales temas sobre los que nosotros estamos hablando.
Ahora bien, ustedes firmaron el “Compromiso por el país”, ¿no estaban condensadas ahí las visiones de país de todos los integrantes de la coalición?
Sí, sí, el “Compromiso por el país” -que lo estamos cumpliendo- es muy general. Dice una cosa que se puede hacer de una forma o de la contraria. Por ejemplo, sobre la reforma de la seguridad social decía “hay que ir a una reforma que la haga sustentable en el tiempo”, pero podría ser esta que se aprobó u otra totalmente diferente. No necesariamente estaba claro el punto de vista de cada uno y hubo muchas cosas que no se introdujeron; esto de la deuda no se puso en el “Compromiso por el país” porque no había acuerdo, por ejemplo.
También está el tema de que esta es una coalición que funciona de forma radial: cada partido negociando con el presidente Luis Lacalle Pou como centro y ordenador político. ¿CA se siente cómodo con este funcionamiento?
No. Muchas veces sentimos que ya se nos presenta el hecho consumado y, a veces, cuando se necesita una ley, viene al Parlamento sin previo acuerdo, sin previa discusión, y eso genera que después en el Parlamento hagamos valer nuestras diferencias. Entonces, pareciera que fuéramos díscolos.
¿Le cabe el mote de “socio díscolo”?
Yo diría que somos un socio sincero, que dice las cosas como las siente, como las ve. Lo de díscolo surge porque no se habló previamente. Un día hubo que apoyar al candidato para la presidencia del BID [Banco Interamericano de Desarrollo] y nosotros nos enteramos por el diario que Uruguay apoyaba a uno de Estados Unidos. Nos enteramos de que ya se había propuesto y no hubo consulta con los socios de la coalición ni con nadie. Entonces, ante ese tipo de actitudes, si uno después contesta, ¿qué somos, díscolos nosotros o realmente la actitud no es la mejor cuando estamos hablando de un gobierno de coalición? Me pregunta si nos sentimos cómodos, claro que no.
“Tenemos derecho a tener diferencias”
¿No hay un tema también de estrategia electoral, de posicionamiento político? ¿CA se ha intentado distanciar de algunas medidas adoptadas por el gobierno?
CA tiene su propia visión de muchos temas, que a veces no coincide con la visión que tienen el PN y el Partido Colorado, que en general están alineados en la misma visión, como sobre la seguridad pública. CA tiene una visión diferente en un montón de aspectos. No es que ahora estemos chillando, levantando el brazo diciendo “esto está mal”. Lo dijimos el primer día, yo le llevé personalmente al ministro [del Interior, Jorge] Larrañaga un documento con una docena de puntos que nosotros entendemos que era bueno que los implementaran o que los sacaran adelante para empezar a cambiar la realidad en seguridad pública. Después se lo llevé al ministro [Luis Alberto] Heber. Ahora [las llevamos] a estas discusiones que hay en el grupo que se formó para llegar a estrategias comunes.
No firmaron.
Dijimos “hay puntos acá en los cuales no estamos de acuerdo”. Había unos pocos que sí, pero otros que no, y le hicimos propuestas nuestras en un documento que se lo entregamos al grupo de trabajo, y que no son consideradas. Entonces, tenemos diferencias, pero tenemos derecho a tenerlas. A veces parece que los socios de la coalición se molestaran con nosotros porque tenemos diferencias, más de una vez. En el tratamiento de alguna ley -me acuerdo de la forestal y habría que ir a las actas de la discusión en la Cámara de Diputados y ver lo que dijeron en esa discusión de CA-, ¡las cosas que decían! Y ahora parece que CA es el malo de la película.
¿Qué se decía?
De todo un poco, que íbamos contra la propiedad privada, contra las [empresas] forestales. Aparte, era todo mentira, o eran cosas no basadas en la realidad. Eran interpretaciones antojadizas que hacían para tratar de no sacar el proyecto, pero habría que ir a las actas y leerlas. Nosotros lo que decimos, porque parece que se ofenden cuando uno piensa diferente, es que CA no debilita a la coalición cuando dice “para tal problema tenemos una visión diferente de la que tienen ustedes”. Creo que, por el contrario, la estamos fortaleciendo, estamos dando una visión diferente con la cual puede coincidir mucha gente. Si fuese monocorde, si todos pensáramos lo mismo dentro de la coalición, yo creo que sería más débil. Lo ven como un debilitamiento, poco menos que como que un francotirador hacia la coalición, cuando, al revés, yo creo que la posición de CA le da más fuerza.
Mencionó el tema de la de la seguridad social, ¿fue un mojón en esta historia de marcar diferencias con el resto de la coalición?
Ese es otro de los temas en los cuales se ha enredado mucho a la opinión pública. Hubo algún actor político que llegó a sugerir que yo había faltado a mi palabra porque había dicho una cosa e hicimos otra. Yo nunca falté a mi palabra. Lo que dije el primer día que íbamos a hacer antes de que el proyecto se remitiera al Parlamento fue exactamente lo que hicimos hasta el final, así que si hay alguien que fue coherente en esa discusión fue CA. Lo que pasa es que hubo un momento en que se tensó la discusión porque no se quería ceder en determinado punto y CA dijo “si no se cede en ese punto, no damos los votos”. En estas horas, en las que se está hablando de que probablemente se vaya a un referéndum contra esa ley, creo que hay que valorar que los cambios que CA impulsó y logró la hacen más fuerte a la propia ley a la hora de la decisión de la gente, si es que se llega a un referéndum.
Lo cierto es que tensó las cosas y poco después se dio la situación de las casas entregadas sin sorteo, que generó el pedido de renuncia a la ministra de Vivienda y Ordenamiento Territorial, Irene Moreira. ¿Fue una respuesta?
Yo pienso que sí. No quiero ahondar en esto, no quiero seguir echando leña a un fuego muy doloroso. Esta situación se dio justo en la semana siguiente a que se votara la reforma de la seguridad social; hay muchas situaciones que a uno lo hacen pensar cosas que prefiero que queden en lo personal y no estar haciendo públicas las razones por las cuales se actuó como se actuó, a mí entender, con injusticia.
¿Cabildo sigue manteniendo que la ministra actuó acorde a la situación?
Cabildo no tiene ningún elemento para cambiar lo que opinó desde el primer día.
¿Se ha reunido con el presidente después de esto?
No he tenido reuniones personales.
¿Cómo ve el manejo de la crisis hídrica? También ha sido crítico al respecto, ¿faltó autocrítica de parte del Poder Ejecutivo?
Lo que dijimos es algo desde el sentido común. No podemos nunca como gobernantes esperar que llueva como única solución. Ahora se está canalizando una parte del río San José hacia el Santa Lucía para mejorar la situación, bueno, la pregunta que se puede hacer cualquier ciudadano es ¿por qué no se hizo cuatro meses antes? Aparte, es una obra que dura un mes o dos, si se hubiera hecho en enero ya en este momento la tendríamos pronta. Esa es la crítica, creo que nos dejamos estar en las soluciones, pero es una crítica constructiva. Nos venimos dejando estar desde hace más de una década. A la hora de hacer la estructura necesaria no hay dos lecturas, estamos de acuerdo en que se tiene que hacer, más allá de discutir si Casupá sí o Casupá no, si Arazatí sí o Arazatí no. Quizás la solución es hacerlas todas para estar bien seguros de que esto que acabamos de vivir no se repita más en el futuro, si no todo tiende a agravarse.
¿Cuál le parece que es el desafío principal para CA de cara a 2024? Las encuestas no están dando bien, por lo menos las primeras lecturas los ubican lejos de ese 11% con el que terminaron la elección pasada.
Hay una encuesta de Factum de estos días que nos da 7%, hay otras que nos dan menos, es cierto. El gran desafío es que la votación del año 2019 sea el piso de CA a partir del cual crezca. Estamos convencidos de que, al ser indudablemente un tercer proyecto de país -porque tenemos estas diferencias sobre distintos temas que se han tratado y que han quedado expuestas más de una vez como si fuera una fractura expuesta-, al ser un tercer proyecto diferente del de blancos y colorados, y diferente del FA, va a haber mucha gente que va a buscar en CA su expresión electoral o su representación política. Gente que indudablemente tiene sus diferencias con la actual conducción política, pero que tampoco quiere regresar al FA.
Su candidatura va a ser la única que se prevé para la interna, ¿piensa en la fórmula?
No lo hemos pensado, y lo digo con honestidad, no tengo ni idea. Ustedes saben que en la política hay mucha dinámica. Puede haber alguna suerte de conjunción con algún otro grupo y que de ahí surja el compañero de fórmula.
¿Le gustaría que Daniel Salinas volviera a la política?
Sí, me gustaría. Vamos a conversar con él a principios del año que viene; este año hicimos una especie de pacto de no hablar para nada de política y el año que viene veremos.
“Si hay posibilidades de que se encuentren los cuerpos, hay que buscarlos donde sea”
Volviendo al tema de visiones de país y visiones de política, este es un gobierno que ha continuado con las búsquedas de desaparecidos en predios militares, ¿es parte de la visión de CA?
Siempre hemos dicho que si hay posibilidades de que se encuentren los cuerpos, hay que buscarlos donde sea, y de hecho se han buscado. No voy a hablar ahora porque no es de mi injerencia, no estoy en el ámbito militar, pero cuando yo fui comandante en jefe fui enfático colaborador con todos los trabajos que se hacían, que se hicieron. Cuando tuve alguna información la acerqué a los equipos de trabajo, después resultó no ser positiva, pero siempre hubo la intención de colaborar, porque entendemos que todo aquello que se pueda encontrar va a ser bueno para la familia, en primer lugar, y para la sociedad en su conjunto.
Si Manini es presidente, ¿continuaría las búsquedas?
Por supuesto.
Y sobre la lectura que hacen desde CA sobre el pasado reciente, ¿qué dice?
Por supuesto que condenamos el golpe de Estado, entendemos que nunca más debe haber un golpe de Estado en Uruguay. Las instituciones democráticas tienen que cumplir su función y tienen que ser lo suficientemente fuertes para evitar que se vaya a un proceso de esa naturaleza. Comprendemos que la historia hay que contarla toda completa, todo el proceso, todo lo que se fue dando a través de los años, porque es la forma de evitar que se repita. No podemos quedarnos con el día en que detonó, hay que mirar todo lo que llevó a que detonara desde antes. Acá, un 15 de abril del año 1972, el Parlamento democrático declaró que Uruguay estaba en estado de guerra interno, tuvo 107 votos en la Asamblea General. Eso no lo podemos obviar, no lo podemos saltar, es parte de una historia.
Cuando se venció al Movimiento de Liberación Nacional, las Fuerzas Armadas tendrían que haber vuelto a los cuarteles.
Sí, sí, por supuesto. El quiebre institucional no está justificado, y nosotros dijimos siempre que nunca más debe haber un golpe de Estado en Uruguay, de ninguna índole golpes de Estado militares, por supuesto, ni tampoco asaltos al poder a mano armada de ningún tipo de organización. Hay que hacer carne eso para que no repitamos nunca ese proceso, creo que hoy por hoy la sociedad está mucho más madura.