Caetano: “La derrota de Lula sería un golpe muy fuerte” para la defensa de una “visión soberanista” frente a la “obsecuencia”

Editar

La primera vuelta en Brasil dejó a Flávio Bolsonaro a las puertas de ganar las elecciones en su país, y si esto se concreta, América del Sur estará gobernada casi enteramente por referentes de derecha y ultraderecha. En los discursos políticos, en los mensajes en redes sociales, abundan los ensayos de explicaciones al comportamiento de los electorados en la región y en particular en Brasil. En entrevista con la diaria, el politólogo e historiador Gerardo Caetano manejó algunas hipótesis, entre ellas, que a la izquierda le falta renovar sus liderazgos, valorar el rol de las emociones y construir “nuevas propuestas ante los nuevos formatos del capitalismo tecnológico”. Además, analizó los desafíos para el gobierno de Yamandú Orsi en caso de que se concrete el triunfo de Bolsonaro y la postura de apoyo al bolsonarismo que están teniendo muchos referentes de la Coalición Republicana.

¿Cómo caracterizarías este nuevo ciclo de derechas, cuáles son las diferencias respecto de ciclos anteriores?

Este ascenso de las ultraderechas o de las derechas radicales constituye uno de los procesos más identificatorios de este primer cuarto del siglo XXI. Para caracterizarlas hay que mirar este mundo, que está en otra época. Por supuesto que no se lo puede ver solamente en la región; hay incluso una internacional reaccionaria de la que forman parte grupos y movimientos europeos y latinoamericanos. Hay referentes comunes, no solamente en el campo ideológico, sino comunicacional, y eso expresa este momento y expresa una adaptación que ha sido muy exitosa por parte de estas derechas a las nuevas tecnologías de información y comunicación. Lo han hecho mejor que las izquierdas, para decirlo de manera efectista. Obviamente que cultivan desde hace mucho tiempo lo que ellos llaman “la batalla cultural”, y en ese sentido, apuestan con muchísima fuerza a una polarización que hasta ahora les ha convenido, pero que radicaliza mucho lo que nosotros entendíamos como la confrontación entre izquierda y derecha.

Nosotros tuvimos momentos de ultraderecha en América Latina, pero venían con golpes de Estado generalmente, y ahora están llegando con el voto popular, lo cual genera mucha reflexión. Hay una visión de la política que se estructura en clave populista, de nosotros y ellos, con una polarización que quiere volverse irreductible, y [está] el manejo de las emociones, que es clave, desde una visión muy hostil, muy agresiva.

Hay otro elemento que es constituyente, que es el trumpismo 2.0. Nunca hemos tenido, y esto es mucho decir, una presión tan fuerte de los Estados Unidos sobre América Latina como ahora. Estamos viendo fenómenos absolutamente inéditos, en donde la injerencia norteamericana ya no tiene límites.

¿Cómo impacta en la capacidad de incidencia de Estados Unidos en la región el hecho de que Brasil quede en manos de un político como Flávio Bolsonaro, aliado de Donald Trump?

Bueno, es un fenómeno de una relevancia enorme. El año pasado se hablaba de la construcción de un espacio en donde convergieran, además de [Pedro] Sánchez de España, el Chile de [Gabriel] Boric, la Colombia de [Gustavo] Petro, el Brasil de [Luiz Inácio] Lula da Silva y el flamante Uruguay de Yamandú Orsi. Hoy en Chile tenemos un gobierno claramente ultrista en términos de derecha, es el neopinochetismo que retorna. En Colombia, Petro ya no está y hay un gobierno también ultrista.

Brasil, por muchos motivos, es un país clave en América Latina. Y Lula, en un contexto de mucha presión sobre la región, ha sido quien le ha dado batalla a Trump. Ha sido el presidente que ha enfrentado a Trump, que ha defendido un enfoque más soberanista, que tiene una política exterior alternativa, con toda la apuesta a los BRICS.

Y al mismo tiempo, otro factor muy importante: el Congreso brasileño ha quedado muy derechizado, con lo cual se confirma la derechización de los electorados, que es un fenómeno muy presente no solamente en América del Sur y en América Latina, sino en el mundo.

Brasil es un país importantísimo. La derrota de Lula sería un golpe muy fuerte para un enfoque alternativo, ya no solo en lo ideológico, sino en términos de inserción internacional, de defensa de una visión soberanista, en términos de cómo América del Sur y América Latina se inscriben en un mundo tan incierto.

¿Se podría catalogar este nuevo accionar de Estados Unidos como una especie de neocolonialismo?

Podemos discutir mucho el nombre que le damos, pero lo que estamos viendo se acerca mucho, y ahí viejas categorías recobran mucha presencia: neocolonialismo, neoimperialismo. Estamos viendo cosas que realmente, aun en las peores hipótesis, no presumíamos. Tú piensa lo que ha hecho Estados Unidos en este año. Desde la intervención militar en Venezuela, que termina meses después en una situación, por decir lo menos, opaca, por no decir vergonzosa –Trump ha hablado del “botín del vencedor”, que es el acuerdo petrolero–, pero hemos visto también las presiones a partir de los nuevos documentos de esta administración norteamericana: la estrategia de seguridad, el documento respecto de la lucha contra el terrorismo, que son realmente impresionantes por la forma en que Estados Unidos está mirando su inserción en el nuevo contexto. Trump en cada elección [de otros países] tiene su candidato, y los candidatos van y casi como primer acto de campaña se muestran en el Salón Oval junto a Trump.

Lo que hemos visto de Trump actuando en las elecciones de América del Sur en los últimos tiempos es impresionante. Y además estamos viendo gobiernos que desbordan por completo los principios básicos de un enfoque de no intervención. Tú piensa lo que ha hecho Trump en Colombia, en Bolivia, en Perú, en Honduras, en Brasil, las presiones y los condicionamientos que está estableciendo. Por ejemplo, sabemos que a los gobiernos se les está requiriendo el abandono de la Corte Penal Internacional [CPI] y la incorporación de acuerdos que legitiman medidas militares en territorio sudamericano. Si eso no se llama neocolonialismo, verdaderamente vamos a tener que inventar palabras nuevas frente a realidades que son inéditas. En un continente que siempre tuvo la presencia más que dominante de Estados Unidos, el nivel de presiones y de desborde injerencista que estamos viendo es inédito.

¿Qué explicaciones podrían darse a lo que pasó en la primera vuelta en Brasil? ¿Cuáles son los méritos de estas nuevas derechas y cuál es la autocrítica que tienen para hacerse las izquierdas?

Por supuesto que esto es multifactorial y hay muchas cosas que juegan. Por ejemplo, el fenómeno de la corrupción ha estado muy presente en el proceso electoral brasileño, con acusaciones que incluso han llegado al Tribunal Constitucional, de un lado y del otro. Por supuesto que el tema de las estrategias comunicacionales y de la fuerza de las redes y de las fake news y de la batalla cultural ha estado muy presente. Por supuesto que en Brasil el vínculo entre religión y política es enormemente trascendente, y lo hemos visto.

También es el desgaste de un gobierno. Más allá de que este tercer gobierno de Lula ha tenido beneficios y no ha sido un gobierno que tuviera grandes fallas en muchos aspectos, hay un desgaste, también en términos de propuesta. A las izquierdas les está costando mucho renovar los liderazgos y las personas son mortales, no se puede personalizar tanto la vida política. Por supuesto que los liderazgos juegan y mucho, y mucho más con una figura de la dimensión de Lula, pero Brasil es un país continente; el fracaso de Fernando Haddad en San Pablo ha sido impresionante, y es la séptima derrota consecutiva. Bueno, ahí está fallando la elaboración de nuevos liderazgos.

Y, por otra parte, hay un proceso de adaptación a los nuevos tiempos, que entre otras cosas están cambiando la política. Por supuesto de que la derecha puede hacer cosas que la izquierda no puede hacer. Por ejemplo, estaría muy mal que la izquierda legitimara las políticas de la mentira con otros esquemas similares. Pero la batalla de las redes es una batalla que la izquierda desde otros principios tiene que dar, y está muy lejos de darla. Lo hemos visto, hubo un cierto arcaísmo en la manera en que el PT [Partido de los Trabajadores] y todo el espacio pro Lula encaró este tema de las redes, y de cara a esta segunda instancia se advierte este problema.

De modo que las derechas están aprovechando un cambio de época que coincide por muchos motivos con una derechización de los electorados. Por supuesto que en los libretos de la izquierda faltan adaptaciones y construcción de nuevas propuestas ante los nuevos formatos del capitalismo tecnológico. Y hay una tentación, que es la respuesta, que ya la hemos visto, de que la izquierda debe moderarse. La moderación es una virtud, siempre lo ha sido, pero como única respuesta siempre es corta, sobre todo ante fenómenos de novedad.

La izquierda tiene que renovar sus libretos. ¿La derecha los ha renovado? No, no lo creo. Lo que sí ha renovado son sus enfoques comunicacionales, la forma agresiva en la que construye el liderazgo político, la forma de instalar a través de esa supuesta batalla cultural los enfoques de polarización. Lo ha hecho sin escrúpulos, y la verdad es que hasta ahora le viene dando resultados positivos. Porque si tú comparas la administración de Bolsonaro padre, a través de indicadores objetivos, con esta tercera administración de Lula, y si comparas a Flávio Bolsonaro, que es una versión menos calificada que la de su padre en muchos aspectos, es muy sorprendente que Flávio Bolsonaro aparezca prevaleciendo sobre Lula. Y eso lo que está poniendo de relieve es que hay una derecha que se ha adaptado más al nuevo giro de época a través de sus enfoques comunicacionales; este manejo de la hostilidad en la polarización, esta articulación geopolítica, asociándose de manera penosa con el trumpismo 2.0, con grandes respaldos a nivel del poder económico. Todo eso tiene algo de vieja historia, pero tiene algo de novedad. Y yo creo que la izquierda no le ha encontrado la vuelta a formular propuestas con novedad. Y a ello se le suma que ha quedado muy asociada con liderazgos que ya tienen demasiado tiempo.

¿Considerás que, más allá de estas derrotas electorales que está sufriendo la izquierda, hay también una especie de derrota en términos culturales, de cómo se construyen las subjetividades en las sociedades contemporáneas?

Sin duda. Cuando tú ves que en los espacios de juventud y particularmente de los jóvenes varones, las derechas tienen una prevalencia fuerte y creciente, cuando tú ves que, no en todas partes, pero, por ejemplo, en el caso de Brasil, buena parte del electorado más duro del petismo y pro Lula estaba de 50 años para arriba, y cuando tú ves la forma de utilizar esta nueva subjetividad de época y de construir emocionalidad... Las emociones siempre han sido un factor fundamental en la vida política. A las izquierdas les ha costado mucho históricamente ver ese lugar de las emociones. En Uruguay, por ejemplo, durante mucho tiempo se rechazaban las tradiciones políticas como un factor; [Emilio] Frugoni diría: “De la costra de la política criolla”. No, los partidos tienen tradiciones, pero, además de tener tradiciones, los partidos también son emociones. Los partidos son comunidades de sangre, y esas comunidades de sangre tienen que ser renovadas. Y esa renovación pasa, entre otras cosas, por construir nuevas subjetividades. Y el núcleo fundamental para la construcción de nuevas subjetividades es tener espacios amables para los jóvenes. El hecho de que los jóvenes no estén siendo un baluarte de los votos de izquierda en América Latina y en el mundo dice mucho.

El lugar de Uruguay

¿Cómo quedaría parado Uruguay en un escenario con gobiernos exclusivamente de derecha y de ultraderecha en América del Sur?

Bueno, obviamente que es un lugar complejo, pero acá hay atajos perezosos, y creo que equivocados. Si alguien supone que la derrota de Lula tiene que generar un cambio radical en la política exterior uruguaya, no ha pensado mucho en la política exterior uruguaya. Porque por supuesto que la política exterior uruguaya tiene mucho que ver con un pequeño país entre dos gigantes, lo ha tenido que ver siempre, pero tiene que ver también con principios ordenadores que, gobierne quien gobierne en Argentina o en Brasil, Uruguay tiene que seguir desplegando. Por ejemplo, alguien podría sentirse tentado, como está ocurriendo con toda América del Sur, a sostener que Uruguay tiene que volverse más obsecuente con las presiones norteamericanas. Creo que sería un grave error.

¿Esto quiere decir colarse solo? Nunca Uruguay puede colarse solo. Pero tampoco un gobierno de izquierda como el uruguayo puede hacer política exterior meramente adaptándose, entre comillas, a los nuevos tiempos. Tiene que defender principios.

Esta separación que tanto se habla en Uruguay de que una cosa es el partido del gobierno y otra cosa es el gobierno es un elemento importante, y no hay que vincular la política exterior con la afinidad ideológica de los gobiernos. Siempre hemos dicho que buscar la integración desde gobiernos afines en lo ideológico es una opción equivocada, sobre todo cuando los gobiernos, en función de la vida democrática, hoy son A y mañana son Z. Hay que construir intereses comunes. Y esos intereses comunes no pueden depender de la afinidad ideológica de los gobiernos, tienen que sobrevivir a cambios de gobierno.

Un atajo perezoso puede ser decir: “Bueno, Uruguay quedó solo, entonces tiene que adaptarse al grupo”. Error. No tiene que jugar a disputar la punta, pero Uruguay tiene que defender la comunidad internacional, el derecho internacional. Hay ciertas líneas rojas que un gobierno de izquierda en Uruguay no debe traspasar, entre otras cosas porque su electorado lo va a denunciar. Uruguay no puede, por ejemplo, participar en la política migratoria o de deportación de los Estados Unidos. Uruguay no puede abandonar la CPI. Uruguay no puede incorporarse al Escudo de las Américas. Son todas posturas que sería un grave error trasponer en función del diagnóstico de que Uruguay quedó solo, entonces tiene que ir para ahí.

En ese marco, ¿cómo ves la estrategia que ha seguido la cancillería uruguaya para vincularse con países de la región que tienen gobiernos de ultraderecha?

Yo veo un cierto cambio en la política exterior uruguaya en los últimos meses y veo que cierto acercamiento a los Estados Unidos ha sido controlado, ha sido detenido.

Incluso el propio discurso de Orsi en Naciones Unidas con la mención a Cuba está estableciendo una independencia. Yo no sé si hoy Orsi cometería el gravísimo error que cometió el 2 de mayo subiéndose al portaaviones norteamericano.

Entonces, lo que hay que pensar es cuál es la política exterior de Uruguay. ¿Cuáles son sus socios? Por supuesto, Uruguay no puede acompañar una política exterior como la de [el presidente argentino Javier] Milei, como la de Flávio Bolsonaro, como la de Abelardo de la Espriella o como la de Paraguay, que se asocian con el Estados Unidos de Trump, con un gobierno extremista en muchos sentidos, y con el Israel más extremista de la historia. Un gobierno que fue electo por el electorado que respaldó a Yamandú Orsi no puede seguir esos lineamientos. Y el cambio de los gobiernos en los vecinos no debe llevar a que Uruguay caiga en ese tipo de asociaciones.

Uno escucha a la oposición uruguaya y parece que ese es el rumbo. Yo no dejo de estar sorprendido por el trumpismo más enfático que tiene la oposición uruguaya y por la postura que ya no es proisraelí, es pro este gobierno de Israel. Parece como que la postura en términos de política exterior de la oposición uruguaya fuera igual a la de Milei o la de De la Espriella. Un gobierno del Frente Amplio no puede hacer eso, no debe hacer eso. Hacerlo es un atajo para el error.

¿Eso quiere decir que tiene que aislarse? No, quiere decir que, como siempre, Uruguay es derecho internacional, Uruguay es comunidad internacional. En eso le va la soberanía. Tiene un conjunto de principios ordenadores de su política exterior que le vienen desde la historia y sobre los que ha estado sustentado en momentos muy dramáticos: el principio de no intervención, el principio de autodeterminación de los pueblos.

¿Eso quiere decir que no tiene nada que hacer con la región? No, tiene mucho que hacer con la región. Incluso con una región con gobiernos diferentes. Y lo ha sabido probar. Ahora, la tentación va a estar. Yo hoy veo a América del Sur con gobiernos extraordinariamente obsecuentes hacia la administración Trump; creo que Uruguay, aun quedándose solo, cometería un error espantoso en volverse obsecuente con los Estados Unidos de Trump. Creo que la obsecuencia no es, en ninguna hipótesis, un buen camino para ningún país, y mucho menos para Uruguay. Lo prudente es tener buena diplomacia profesional, no caer en las afinidades ideológicas para marcar rumbos, pero sí consolidar esos viejos principios ordenadores que siguen siendo válidos.

¿Cómo ves el hecho de que legisladores de todos los partidos de la Coalición Republicana respalden el bolsonarismo, que ha reivindicado la dictadura militar y la tortura y que intentó un golpe de Estado contra el gobierno electo de Lula?

Lo veo con una enorme preocupación; hablar de preocupación queda corto. Defender las visiones de mundo que está proponiendo el bolsonarismo, que está proponiendo La Libertad Avanza en Argentina o De la Espriella en Colombia, desde una lógica de obsecuencia con del trumpismo 2.0, significa violentar toda la trayectoria de la política internacional uruguaya desde el siglo XIX para acá.

La política exterior nunca ha sido una política de Estado, salvo en muy pequeños momentos, a la salida de la dictadura, por ejemplo, con la cancillería de Enrique Iglesias, pero luego hay diferencias. Pero hay cosas que siempre han estado unidas, por ejemplo, Uruguay tiene que ser un país con la región, no contra la región. Uruguay tiene que ser un país abierto al mundo, no aislado respecto del mundo. ¿Alguien puede suponer que una vinculación obsecuente con los Estados Unidos de Trump no va a afectar nuestra sociedad con nuestro principal socio comercial que es China? ¿Alguien cree que los Estados Unidos de Trump pueden sustituir a China en su lugar dentro de América del Sur? ¿Alguien puede creer que esto es dicotómico? ¿Alguien puede creer que la visión de Uruguay respecto del Cercano Oriente solamente puede estar asociada con la visión del gobierno israelí actual, que es un gobierno extremista?

Si a eso uno le suma el acompañamiento de visiones contrarias al derecho internacional de los derechos humanos, contrarias a la CPI, contrarias a lo que Uruguay siempre defendió como principios ordenadores de su política exterior... Por eso me inquieta muchísimo la postura, no diré completa, pero muy mayoritaria en la oposición. La oposición parece estar asociada con un alineamiento absolutamente sin fisuras con los Estados Unidos de Trump y con el Israel del gobierno de [Benjamin] Netanyahu.

Hoy se teme la posibilidad del aislamiento uruguayo. Yo creo que habría que temer también la posibilidad de un equívoco alineamiento de Uruguay con visiones que son absolutamente contrarias a las visiones que ha sabido defender y sustentar en momentos tan difíciles como este. Y la verdad, escuchando a dirigentes de la oposición, realmente me sorprende lo que uno oye, esta afiliación al bolsonarismo, al mileísmo, al trumpismo, a gobiernos como el de Colombia, realmente no estaban en el libreto.

¿Cómo puede llegar a impactar este clima regional en las próximas elecciones en Uruguay? ¿La derecha uruguaya es distinta a otras derechas de la región, eso es inmutable?

Si yo comparo la cautela del discurso de [Luis] Lacalle Pou, cuando apareció hace unos meses, con las barbaridades extremistas que hemos escuchado de dirigentes del Partido Nacional, del Partido Colorado y del Partido Independiente, diría: “Bueno, Lacalle Pou está en otro planeta”. Y no está en otro planeta. Y muchas veces lo que se dice frente a la tribuna no es lo que se hace en el gobierno. ¿Esto qué quiere decir? Que aun las ultraderechas cuando gobiernan tienen que hacer otra cosa, y el hecho de gobernar es un factor moderador por definición.

En ese sentido, creo que Uruguay sigue teniendo un patrimonio que debe defender más allá de la lucha izquierda-derecha y la lucha entre partidos, que es el ser una democracia de partidos, en la que el centro sigue siendo el foco competitivo por definición. ¿Uruguay va a tener esa virtud in aeternum? Bueno, nadie se lo asegura. Yo creo de todas maneras que Uruguay todavía está lejos de la polarización brasileña, argentina, colombiana, incluso de la polarización chilena o boliviana. Eso no quiere decir que sea una excepción en América Latina, quiere decir que por su historia, por sus virtudes ciudadanas –a veces mucho más por los electorados y la cultura política que por la función de los dirigentes, que a veces no ayudan en esa dirección–, finalmente la negociación predomina.

Hoy, por ejemplo, así como no veo la posibilidad de outsiders en Uruguay y lo celebro, ni de izquierda ni de derecha, no veo –a pesar de que tiene defensores, de que hay operadores que lo quisieran más allá de cualquier otra cosa– a Uruguay entrando en ese encono de la polarización de las derechas.

En estos días escuchaba a [Isabel] Díaz Ayuso [presidenta de la Comunidad de Madrid y dirigente del Partido Popular de España] hablando de que España estaba retornando a 1936, al inicio de la guerra civil. Y veo [en España] al odio instalado en la lucha política. Bien, yo cuando escucho algunos discursos y sobre todo cuando veo algunos mensajes en las redes de dirigentes políticos de la oposición, veo que aparentemente quisieran esto. Yo creo que la ciudadanía uruguaya no quiere eso, y que todavía ahí tenemos un resguardo importante.

Creo que hay que cultivar esa buena moderación, y esa buena moderación entre otras cosas se logra alejando la política de discursos de odio. Hoy, en el mundo, las ultraderechas se afirman sobre la base del avance de discursos de odio. Que Uruguay no pase por eso.